Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Spin Off, il podcast di Inoltre.
In una realtà geopolitica sempre più complessa e instabile, come difendere l'Europa?
Sono Alessandra Libutti e oggi ne parleremo con Mario Greco, generale di brigata e riserva dell'esercito italiano, esperto di geopolitica, difesa, sicurezza, specializzato in analisi strategica, foresight e valutazione comparativa.
Ci aiuterà a leggere la competizione internazionale distinguendo i trend e i segnali deboli per capire cosa cambia davvero e perché conta.
È direttore esecutivo di Global for Size Strategies Europe, una fondazione impegnata ad anticipare e analizzare l'impatto dei trend globali sulla sicurezza e sulla stabilità regionali, trasformando la complessità e incertezza in chiavi di lettura chiare e utili per decisioni efficaci.
E allora cominciamo.
Possiamo considerare la Pax americana finita? E se sì, quali sono le ripercussioni per la difesa europea?
[00:01:07] Speaker B: Ciao Alessandra, buonasera. Sì, grazie per la domanda e grazie intanto per l'ospitalità.
Decisamente la Pax americana si può considerare conclusa, ma i punti importanti su cui riflettere sono intanto ragionare su quando o da quando inizia o termina la Pax Americana. La Pax Americana in realtà non termina dall'oggi al domani, ma subisce un progressivo deterioramento, direi un declino graduale, e qui è interessante cominciare a definire quando questo declino poi graduale e infine irreversibile incomincia.
Alcuni dicono che sostanzialmente è dal termine della guerra fredda che la Pax americana ha un lento, inizialmente quasi impercettibile, ma costante declino. Oppure con le crisi del 2014.
Sinceramente ritengo che siano esattamente corrette le due definizioni temporali, cioè fra la fine della guerra fredda e le grandi crisi, diciamo dal 2008 in poi, parlo delle crisi globali e delle crisi regionali, la pazza americana, con particolare riferimento all'area geografica del continente europeo allargato e del Middle East e Nord Africa, inizia effettivamente a declinare. Ma naturalmente il termine ultimo e quindi conclusivo del concetto di Pax americana sia con l'elezione dell'amministrazione repubblicana nel 2024 e quindi con la svolta nel 2025, quando politicamente, strategicamente politicamente, economicamente e anche dal punto di vista della comunicazione, si intravede per la prima volta il concetto di America First.
Io penso che il concetto di America First debba essere considerato come il termine apicale di questo declino.
e che sia molto interessante e anche molto corretto valutare se non ci sia stata una erosione strutturale della Pax americana, o meglio, un'erosione strutturale del modo con il quale gli Stati Uniti erano percepiti dal termine della guerra mondiale, durante la guerra fredda e dopo la guerra fredda. E questo, secondo me, è importante perché ci dà anche una chiave di lettura Per comprendere i tempi in cui stiamo vivendo, cioè la competizione strategica multipolare, il termine o la fine probabile del multilateralismo, l'idea che la competizione strategica vede protagonisti coloro che possono esercitare potenza economica, militare, politica e anche informativa, e proiettare soprattutto queste forme di potenza verso l'esterno, perché la proiezione di potenza verso l'esterno determina per reazione la capacità di isolarsi e di difendersi dalla presunta aggressione di attori esterni. Questa è la risoluzione strutturale di cui io parlavo precedentemente. Secondo me va inquadrata nei tre pilastri fondamentali, la forza militare, quindi le capacità militari, la capacità economica, parliamo degli Stati Uniti, e la tenuta, la solida tenuta dei valori e delle fondamenta liberal-democratiche, in particolar modo nella politica estera. Se noi consideriamo questi tre pilastri separatamente, e vediamo dal punto di vista temporale, da quando ognuno di essi comincia a manifestare delle inclinature o dei piccoli fallimenti o dei segni di debollimento, possiamo identificare in una mappa temporale l'esatto inizio del declino della Pax Americana e l'esatto termine della Pax Americana. Non a caso molti studiosi, molti analisti e soprattutto tutti coloro che hanno avuto la possibilità di leggere approfonditamente e in sistema la National Defense Strategy e la National Security Strategy, che sono state recentissimamente rilasciate dall'amministrazione americana, hanno potuto creare un esercizio di sovrascrittura dei due documenti, così da poter identificare una componente comune.
l'esigenza della difesa della sicurezza interna, l'atteggiamento mercantilistico e transazionale nella politica estera, la difesa dell'economia dal globalismo, ma è una cosa solo apparente perché nella realtà l'economia americana gode e trae i maggiori benefici dalla globalizzazione dell'economia, ha subito anche dei grossissimi danni, per esempio con la delocalizzazione o con la esternalizzazione della produzione, e in termini invece di politica estera vera e propria, l'isolamento o comunque il tentativo neanche troppo nascosto di mettere in crisi, non dico di distruggere per il momento, ma di mettere fortemente in crisi tutte le organizzazioni sovranazionali e le organizzazioni internazionali che avevano il pompito di supportare, di sostenere in qualche maniera l'equilibrio post seconda guerra mondiale e durante la guerra fredda, allo stesso modo come gli Stati Uniti attraverso l'utilizzo di diverse forme di potere politico, incluso quello economico. Non voglio definirlo soft power perché non sono per nulla d'accordo con la terminologia e con l'utilizzo della terminologia del soft power, ma per esempio la riduzione o quasi l'annullamento dei programmi di USAID, che è stata decisa dall'ultima amministrazione americana, determina anche in questo caso una riduzione significativa della capacità degli Stati Uniti di proiettare la propria potenza in termini di sviluppo e di cooperazione e quindi anche questo ha contribuito al deterioramento della Pax americana. L'ultimo elemento che voglio richiamare un elemento esterno che ha contribuito a questo fenomeno ed è il cambiamento dell'ordine globale, cioè in parallelo con l'inizio dello sgretolarsi di questa apparente pace globale alcuni attori hanno potuto, grazie alle proprie politiche interne e grazie alle proprie politiche di espansione di potenza esterne, a un ruolo molto più significativo nel panorama globale, fino a mettere in dubbio il multilateralismo che fino ad allora era considerato l'unica modalità per interagire fra gli attori statuali nel panorama mondiale. Chiaramente questa reazione ha creato un la transizione dal multilateralismo al multipolarismo di cui noi adesso siamo testimoni.
[00:08:52] Speaker A: Concentrandoci sul discorso Europa, in questo scenario che hai descritto, per quanto riguarda la difesa europea, possiamo considerare la NATO a rischio?
[00:09:11] Speaker B: Questa è una domanda particolarmente rischiosa, nel senso che la NATO ha rappresentato per 75 anni per il continente europeo, o meglio, per tutti i paesi che erano membri della NATO e per tutti quei paesi che con il passare del tempo, subito dopo la caduta del muro di Berlino e il termine della Guerra Fredda, hanno chiesto, sottolino, hanno chiesto di aderire all'Alleanza Atlantica per potersi affrancare dal pericolo di ricadere nella sfera di influenza russa, la NATO ha rappresentato il vero strumento politico e militare per garantire un periodo di pace molto lungo, in particolar modo al continente europeo.
e quindi io non mi sento assolutamente di dire che la Nato sia a rischio.
Io mi sento di dire, e perché lo dico? Lo dico perché è la caratteristica politica intrinseca della Nato quella di sapersi adattare ad ogni stagione strategica e complessità strategica che ha incontrato durante la sua ormai lunga vita.
Naturalmente la NATO nasce per raggruppare tutti i paesi occidentali quando, dopo la conferenza di Yalta, si è voluto suddividere il mondo in blocchi e in sfere di influenza. Questa organizzazione politico-militare è servita perfettamente allo scopo, con tutta una serie di adattamenti comunque politici e militari durante gli anni, fino al dissolvimento del Pacto di Savia, e la nascita di un nuovo modello europeo. E la NATO comunque li si è adattata di nuovo, ha trovato nuove sfide strategiche, in realtà non le ha cercate, ma le ha trovate proprio come conseguenza della disgregazione e del dissolvimento dell'ex Unione Sovietica e del Patto di Varsavia, è stata capace di, fra virgolette, rigenerare le proprie capacità anche in senso riduttivo, quindi percependo e seguendo anche le influenze.
[00:11:40] Speaker A: I.
[00:11:40] Speaker B: Fattori economici che nel frattempo si sono presentati. Penso alla crisi del 2008, penso alla modifica della struttura di comando e controllo della NATO e di force capabilities del 2010.
Adesso la domanda è, ma con questa nuova postura strategica del maggiorente della Nato, che sono gli Stati Uniti, si corre il rischio di una disgregazione? No, io non credo che si corra il rischio di una disgregazione e questo è legato alla capacità di tutti i paesi della NATO, di sapersi adattare e di tenere sempre al centro della propria attenzione politica e militare il centro di gravità dalla quale la NATO prende forza. Il centro di gravità è coesione valoriale, quindi riconoscimento di tutti i Paesi dell'Alleanza Atlantica i principi e valori liberal-democratici, i cosiddetti principi e valori occidentali, solidarietà politica per la difesa di questi valori, deterrenza e difesa, quindi capacità militari, credibili per essere assolutamente sicuri che nessun avversario sistemico o competitore strategico globale possa mai pensare di poter competere e quindi attaccare l'Alleanza Atlantica.
Quindi la NATO non è a rischio nella misura in cui la NATO stessa, intesa come consesso di 32 Paesi, inclusi gli Stati Uniti, si renderanno conto che la NATO è necessaria a tutti come gruppo di Paesi e a ogni singolo Paese, quindi anche gli Stati Uniti, per poter poi sviluppare in altre aree del mondo l'appropriazione di potenza politica e l'appropriazione di protezione degli interessi strategici esclusivi. Concludo dicendo una cosa, che il motivo per il quale in quest'ultimo anno abbiamo visto da un lato Washington molto assertiva nel pretendere che aggiungo io giustamente, che ogni paese facesse il proprio dovere nel garantire un maggiore incremento di spese militari, che poi non sono spese militari ma sono spese in capacità militari e in adattamento strutturale strategico, ed è una cosa completamente diversa. Dall'altro naturalmente gli Stati Uniti, così facendo, hanno anche detto, fra virgolette, che non hanno nessuna intenzione di lasciare la NATO, ma hanno intenzione di cambiare la postura strategica all'interno della NATO, in modo tale che l'equilibrio sia diverso e che i paesi europei, ma non solo europei, penso al Canada per esempio, assumono una maggiore responsabilità politica, economica e militare, così da riequilibrare il balance of power all'interno dell'Alleanza Atlantica stessa.
[00:14:52] Speaker A: Si è parlato, soprattutto questa è stata una proposta italiana, di una versione rivisitata dell'articolo 5 della Nato per offrire le garanzie di sicurezza all'Ucraina.
Secondo te è una strada percorribile?
[00:15:10] Speaker B: Rispondo molto brevemente. No.
Ritengo che parlare di misure di sicurezza, di garanzie di sicurezza simili all'articolo 5, rappresenti un'ottima proposta iniziale per pensare a qualcosa di diverso, ma non può essere reso possibile considerando la Nato come il security provider per l'Ucraina. Spiego il perché.
L'articolo 5 della Nato è la caratteristica esclusiva sulla quale il Patto Atlantico si è fondato sin dal 1949, quando è stato firmato, ed è il motivo per il quale Il Centro di Gravità dell'Alleanza Atlantica ha sopportato qualsiasi peso strategico, politico e militare nel corso dei suoi 75, quasi 76 anni. L'idea che l'attacco a un Paese membro dell'Alleanza Atlantica sia da considerarsi politicamente prima di tutto un attacco all'Alleanza Atlantica di per sé e l'elemento di coesione. Quando io prima ho citato di centro di gravità rappresentato dalla coesione valoriale, dalla solidarietà politica e dalle terrenze difesa credibili, facevo riferimento proprio al fulcro di questo centro di gravità che è l'articolo 5, cioè la garanzia per ogni paese, che nel momento in cui le cose si mettono male, quel paese non sarà da solo politicamente né militarmente. Il pensare di poter estendere la possibilità di godere di questa capacità di deterrenza e poi di difesa a un paese che non fa parte dell'Alleanza Atlantica è un indebolimento ma veramente sostanziale, della clausola di difesa collettiva, che è esattamente il centro di gravità dell'Alleanza Atlantica. C'è poi da considerare un'altra cosa, che la Russia è una minaccia strategica a lungo termine tutti i paesi della NATO e quindi l'idea di estendere un article 5 like security guarantee all'Ucraina è un esercizio politico di mediazione, ma va poi oltretutto a mettere in dubbio o almeno a confondere l'idea di garanzie di sicurezza bilaterali che l'Ucraina sta naturalmente chiedendo. Ora, il punto qual è?
e questo è la mia opinione personale.
Il fatto è che se l'Ucraina dovesse avere la copertura di garanzie di sicurezza con un Article 5 posture dagli alleati della NATO, questo potrebbe essere l'elemento veramente critico che potrebbe mettere a repentaglio la tenuta dell'Atlantica stessa.
Perché in realtà i più critici all'interno dell'Atlantica potrebbero dire sì, va bene, ma scusate, noi siamo da 75 anni un'alleanza politico-militare che fonda la sua esistenza sull'articolo 5 sulla inviolabilità del territorio dell'Alleanza Atlantica e poi in questa condizione offriamo queste garanzie di sicurezza a un paese che al momento non fa parte dell'Alleanza Atlantica stessa. È una diminuzione La realtà è che in moltissime capitali europee, e non è una novità, questa idea di offrire le garanzie di sicurezza Article 5 like all'Ucraina è elemento di fortissima preoccupazione, proprio per i fattori e le considerazioni che ho appena fatto.
L'ultimo elemento che voglio significare è che l'articolo 5 della Nato, cioè il concedere garanze di sicurezza simili all'articolo 5 della Nato, in realtà è un ostacolo anche all'ingresso dell'Ucraina nell'Alleanza Atlantica.
perché non ci sarebbe nessun motivo per l'Ucraina stessa di chiedere di accedere alla NATO se lei dovesse usufruire delle misure di sicurezza simili ad articolo 5. E questa è una preoccupazione che è stata recettivamente espressa in in consultazioni riservate sia a Bruxelles che a Washington.
Quindi, ritorno alla domanda, secondo me non è una cosa realizzabile, non è una cosa fattibile. Molto più efficace e anche molto più deterrente per proteggere l'Ucraina di fronte o nella possibilità di ulteriori attacchi esterni da parte della Russia è, invece, rendere l'Ucraina difendibile attraverso accordi bilaterali o accordi bilaterali fra l'Ucraina e gruppi di stati, in modo tale che nel caso in cui la Russia decida, una volta firmato un peace agreement o un un accordo di cessato in fuoco, decide improvvisamente di muovere di nuovo contro l'Ucraina, quel gruppo di stati o quella coalizione ad hoc interviene per aiutare l'Ucraina stessa nel contenere l'attacco russo.
[00:21:02] Speaker A: Grazie.
Volevo passare all'ultimo discorso di Mario Draghi, in cui ha parlato di una necessità esistenziale per l'Europa di formare una federazione di stati.
Ecco, volevo mettere questo discorso su questa federazione di cui si sta parlando, possibile creazione di federazione, con un concetto che tu hai espresso in passato di europeizzazione della Nato.
Se ci puoi spiegare come le due cose possono essere messe insieme.
[00:21:44] Speaker B: Sì, grazie per questa domanda e soprattutto grazie per aver citato l'intervento di Draghi all'Università di Leuven di qualche giorno fa.
suggerisco a tutti di andare a sentire e risentire il discorso di Draghi perché è stato sintetico e estremamente illuminante. L'elemento fondamentale del suo discorso è stato che l'Unione Europea deve passare da una confederazione a una federazione di stati e ha fatto degli esempi. Ha detto che l'Unione Europea, laddove è già federazione, per esempio nella questione monetaria, è forte, credibile, potente e deterrente. Ha fatto proprio questo tipo di riflessione strategica, cioè dice che una federazione di stati e una competizione strategica caratterizzata dal multipolarismo e caratterizzata dalla proiezione di potenza nei quattro domini fondamentali, militare, economico politico-informativo, ha la necessità, e questa è la necessità dell'Unione Europea, di vedere l'Unione Europea riformarsi. Riformarsi in senso federale, quindi federazione di stati, con l'idea di procedere a una integrazione dell'entità statuali in un contesto e secondo un concetto che non prevede subordinazione.
Quindi è proprio l'idea che le capacità dei singoli stati che fanno parte dell'Unione Europea vengono messe a disposizione in un contesto federale o federativo dove l'integrazione stessa non impone la subordinazione di un paese ad un altro paese.
E questo è il primo elemento fondamentale. Il secondo elemento fondamentale che sostiene la mia riflessione sulla necessità di europeizzare la NATO è il concetto di federalismo pragmatico.
Il Presidente Draghi ne fa menzione due o tre volte nel suo discorso, dicendo che il concetto di federalismo pragmatico deve fare i conti con la realtà. E quindi è il caso di rendersi conto che l'ordine globale, come noi l'abbiamo conosciuto, è terminato, almeno per i tempi correnti, e per poter partecipare alla competizione, competere e avere delle possibilità di, non dico di vittoria, ma almeno di prevalenza e di sopravvivenza, occorre raggiungere un accordo in senso riformatore e in senso federativo.
L'ultimo elemento, e poi segnalo il motivo per il quale secondo me l'europeizzazione della Nato è la giusta manovra di transizione per assicurare all'Unione Europea il tempo per riformarsi, riguarda proprio i processi decisionali.
è evidente a tutti e il Presidente Draghi lo ha sottolineato spesso, non solo nel discorso di Leuven, ma anche nel discorso del Parlamento europeo di un anno fa, è necessario comprendere che in tempi di competizione multipolare strategica i tempi decisionali devono essere accelerati. Per tutti questi motivi l'idea di europeizzare la NATO, cioè l'idea che i Paesi dell'Unione Europea, membri della NATO, In maniera coordinata assumono una posizione di maggiore responsabilità militare, politica ed economica all'interno dell'Alleanza Atlantica.
genera almeno tre effetti positivi. Il primo è quello, naturalmente, di mostrare l'intenzione all'alleato di Washington, che c'è un'intenzione da parte dei paesi europei di assumere maggiore responsabilità, il che determinerebbe la possibilità da parte degli Stati Uniti di disallineare alcune capacità strategiche e orientare la propria attenzione, ancora una volta strategica, verso altre aree del mondo.
Il secondo elemento interessante per quanto riguarda questo progetto che è condiviso con molti accademici europei e con molti esperti europei, di europeizzare la NATO e che naturalmente questo darebbe la possibilità di negoziare un ribilanciamento delle posizioni di potere all'interno dell'Alleanza Atlantica, in modo tale, questo naturalmente di concerto con gli Stati Uniti, e questo permetterebbe naturalmente di vedere un nuovo, un assetto diverso dell'Alleanza Atlantica, a capacità militari invariate e assetto politico militare invariato, Il terzo elemento, quello più pragmatico e forse più importante per l'Unione Europea, dove essa dovesse decidere di riformarsi, è guadagnare tempo, cioè avere qualcuno che garantisce la sicurezza europea nel momento in cui l'Unione Europea di per sé non ha ancora le capacità militari, soprattutto di comando e controllo, ma anche di enablers strategici, per poter arrivare a quel tempo in cui si stimano 5-10 anni in cui l'Unione Europea sarà strategicamente autonoma e quindi in grado di poter pensare a se stessa. Questo non vuol dire che l'Unione Europea a quel punto molla la Nato e la Nato è abbandonata a se stessa, vuol dire che l'Unione Europea di per sé ha raggiunto un peso politico militare almeno paritetico e quindi capace di negoziare le esigenze strategiche in maniera del tutto paritaria.
[00:27:46] Speaker A: Grazie Mario per il tuo intervento esaudiente che spero che abbia chiarito molti aspetti della difesa europea per i nostri ascoltatori.
[00:27:55] Speaker B: Grazie a voi, grazie a te Alessandra, grazie a voi per l'attenzione. Buona serata.
[00:28:00] Speaker A: Avete ascoltato Spin Off, il podcast di Inoltre.
