Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: spin off il podcast di inoltre Buongiorno a tutti, io sono Raffaele Magaldi e per questa nuova puntata di Spin Off abbiamo di nuovo con noi Alessandra Libutti. È ovviamente un grande piacere averti ancora con noi Alessandra, anche se questa storia del Regno Unito si sta un po' prolungando e credo sia un po' un segno dei tempi il fatto che c'è così tanta pressione e dal punto di vista anche della cosiddetta multinazionale sovranista. Quindi grazie ancora Alessandra Libutti per essere con noi oggi a Spin-Off.
[00:00:40] Speaker B: E buongiorno a tutti. Ciao Raffaele.
[00:00:42] Speaker A: Buongiorno, allora se sei d'accordo vorrei partire visto che gli ultimi argomenti che abbiamo toccato erano i fatti del caso Novak con l'intervento o gli interventi a gamba tesa di Elon Musk e avevamo un po' la sensazione che la storia non fosse ancora finita e purtroppo abbiamo visto giusto e quindi oggi vorrei parlare con te a partire dai fatti di Belfast che cosa è successo con le violenze, questo tentativo di linciaggio e poi proseguiamo un po' da lì con tutti gli aggiornamenti di questi ultimi giorni. Quindi ti chiedo, dice un po' questa cosa di Belfast e perché è stato un segnale parecchio preoccupante per quella che è la situazione odierna nel Regno Unito.
[00:01:30] Speaker B: Perché innanzitutto è stata una replica pressoché identica di quanto è avvenuto nell'estate del 2024 quando ci furono i Summer Riots e avvennero tra l'altro quei Summer Riots a soli dieci giorni dall'insegnamento del governo Rabuista, quindi difficilmente lo si poteva ritenere responsabile di quanto fosse avvenuto. Come funziona? Funziona che si prende un fatto di cronaca grave, lo si seleziona, lo si rende virale, si passa una prima falsa informazione, nel caso dell'estate del 2024 quando ci fu l'assalto a Coltello nella scuola di ginnastica dove persero la vita alcune bambine, fu un attacco estremamente tragico e si diffuse la notizia che il perpetratore era un imbicarato appena sbarcato da un barcone.
Non era vero, era un ragazzo di origine, credo, di dove era? De Ruanda, di origine ruandesi. Il padre era fuggito alla persecuzione a Rotruzzi durante il genocidio.
Questo ragazzino era nato e cresciuto in Gran Bretagna.
e avviene qualcosa di simile quando c'è questo attacco terribile, veramente terribile, assalto con il coltello, viene diffusa immediatamente a resa virale la notizia che si tratti di un immigrato illegale.
quando poi esce fuori che in realtà aveva un regolare permesso di soggiorno rilasciato nel duemila e ventitré e valido fino al duemila e ventotto allora si è cambiata la narrativa e siamo entrati poi nel nel tema dell'identitario che quindi non solo i clandestini non ci deve essere nessuno e si è ricominciata con la narrativa appunto del rimigrazione ecco questo termine che fa capponare la pelle perché cerchiamo di spiegare cos'è la rimigrazione. La rimigrazione significa prendere tutte persone non autoctone qualunque cosa voglia dire eh poi stiamo parlando del Regno Unito, un ex impero e e rimandarle indietro non si sa dove perché ci sono persone di terza, quarta generazione date e cresciute in un paese eh sulla base etnica.
Eh quindi persone che possono avere o il visto regolare o addirittura una cittadinanza, cioè la remigrazione è qualcosa di abbastanza sconvolgente in cui si cerca veramente di di fare una pulizia etnica.
Allora qual è il problema che sta avvenendo in Inghilterra? Che tutto viene selezionato, gli avvenimenti sono reali ma gli avvenimenti succedono e io ho diffuso questi giorni la selettività Si è scritto è un immigrato perché i bianchi non le fanno queste cose. Solo il 15 maggio c'era stata la condanna di una ragazza di 18 anni, una naziskin, che aveva attaccato un profugo kurdo e aveva cercato di ricapitarlo con un'ascia. Naturalmente questa notizia non era andata virale però ecco queste cose succedono. Nelle cronache queste cose succedono e il problema è la manipolazione mediatica sul cosa si seleziona e cosa si sceglie di mandare virale.
Nella fattispecie, nella fattispecie cosa succede? Succede che appena comincia a che è noto diciamo un fomentatore che già aveva eh scatenato eh le Summer Riots nel duemila e ventiquattro e poi ancora i Riots nel duemila e venticinque era stato arrestato aveva scontato cinque o sei mesi in carcere lui si trovava a Mosca in quel momento si trovava a Mosca insieme al padre di Elon Musk che era appena stato a San Pietroburgo dove c'è stato appunto il il grande summit diciamo la Davos di Putin e dove c'erano tra l'altro anche altri personaggi noti che sono i fratelli Tate della leader della mascolinità tossica.
Allora quando escono fuori questi filmati Tommy Robinson eh manda un messaggio insieme a un video un breve video insieme al padre di Elon Musk dicendo che adesso si comincia diciamo a divertirci che si farà macello. eh diciamo diffonde immediatamente queste immagini virali, lui ha un account di due milioni di follower ma bisogna vedere anche chi diffonde eh li diffonde attraverso la rete di un oligarca russo sanzionato sia in Europa che negli Stati Uniti legato al movimento ultranazista russo della quindi vediamo come queste, diciamo, siano vere e proprie operazioni di guerra ibrida. Ripeto, come fanno sempre i russi, partono sempre da una base reale e sanno come amplificarla.
Lo abbiamo visto, tra l'altro una tecnica che abbiamo visto nel Donbass con i famosi separatisti.
[00:06:58] Speaker A: Gli Uomini Verdi.
[00:06:59] Speaker B: Che altro non erano.
poi questo avviene a Belfast e io devo spiegare un attimino il contesto di Belfast perché quando si parla di Belfast si pensa che la guerra, i troubles, siano qualcosa di remoto, dimenticato e sorprassato. Non è così.
Belfast ha una configurazione urbana e sociale che è ancora la stessa dell'epoca dei con zone separate eh dove non c'è una grande commissione tra eh repubblicani e eh loyaliste, unionisti vivono in pace ma comunque sia ci sono community leader che e che spesso e volentieri hanno trasferito quelle che erano un tempo eh delle militanza armata a criminalità organizzate. Quindi è una città estremamente complessa una città dove che dove nasce poi la segregazione all'epoca dei tribus e non dimentichiamo perché noi adesso ricordiamo tutti l'Ira ma dobbiamo capire come nacque eh i provvisional Ira. Nacque perché eh a un certo punto i loyaliste cominciarono ad attaccare i cattolici a Belfast. Facevano più o meno il tiro a segno, bruciavano le case e questo è stato qualcosa di molto evidente perché poi le persone che sono scese e sono andate a bruciare le case erano appunto i gruppi dei dei loyalist e gli unionisti protestanti andavano a bruciare le case dei cattolici a un certo punto fu richiesto le eh l'aiuto, l'intervento delle forze armate britanniche le quali furono accolte eh dai cattolici erano state chieste dai cattolici per proteggerli cosa che poi si risolse nell'esatto opposto quando avvenne la famosa domenica di sangue, quando l'esercito britannico invece di difendere i protestanti, i cattolici li attaccò e ci furono credo una quindicina di morti. Quindi l'ira nasce in quel periodo, il terrorismo irlandese nasce in quel periodo ma nasce soprattutto come una risposta a quelli che erano degli attacchi razziali dei unionisti. Quindi questo si svolge in una città dove appunto il discorso identitario è sempre stato prevalente, cioè tra degli unionisti che si ritengono britannici, sono britannici non sono irlandesi, e repubblicani cattolici che si sentono irlandesi. quindi si è trasferito un po' poi come avvenne tra in Italia si passò dai terroni agli immigrati e in Irlanda si è passati dai cattolici agli immigrati però questo è il contesto quindi si parte da una base reale la si amplifica e si sfrutta anche quello che è un territorio particolare dove è molto facile trovare delle bande armate diciamo abbastanza armate perché hanno dato fuoco, non lo so, a una quindicina di case, tra l'altro molte di queste case erano di irlandesi eh che non avevano assolutamente non erano immigrati quindi si è bruciato un po' tutto è stata bruciata anche la casa di un attivista irlandese quindi si è usata questa cosa anche a scopo politico contro rappresentanti eh della sinistra quindi c'è c'è stato un contesto molto preoccupante a Belfast.
[00:10:32] Speaker A: Perfetto, direi che hai spiegato molto bene il contesto, proprio partendo da lontano, che secondo me è importante per capire bene la situazione reale che c'è sul campo. Volevo tornare adesso su quello che era un po' il filo conduttore anche delle ultime due puntate in cui abbiamo parlato, ovvero questa tensione e questa sfida nei confronti di Starmer.
che ha visto un capitolo nuovo con le dimissioni di quello che credo sia il ministro della difesa, John Healy, e che questo credo sia un segnale abbastanza preoccupante in un momento in cui stavamo un po' considerando Starmer relativamente tranquillo, per quanto possa essere tranquillo un Premier sotto attacco come lui, per il fatto che comunque la situazione fosse bene o male in pugno da un certo punto di vista. Ci spieghi un po' perché Healy mi sembra sia uno che è sempre stato in buoni rapporti con Starmer e quindi questa sia stata una rottura abbastanza importante da registrare non solo per i media ma in generale anche per chi segue e per chi è interessato a conoscere bene la realtà del Regno Unito, in questo caso, e l'influenza che ha sulla situazione politica in Europa.
[00:11:50] Speaker B: sì allora le dimissioni grosse e importanti sono state due sono state quelle di John Healy che è il ministro della difesa e sono state quelle di Alcons che è il ministro delle forze armate due dimissioni pesantissime pesantissime perché eh stiamo parlando soprattutto nel caso di John Healy di una persona estremamente vicina a Starmer che doveva essere la sua roccaforte e quindi, a differenza di altre dimissioni che sono avvenute, queste pesano. Pesano perché viene a mancare a Starmer un supporto fondamentale.
Cosa succede?
Ci sono due letture.
Le motivazioni ufficiali di Gionelli, legittime, sono state del fatto che esisteva un piano di incremento della spesa della difesa britannica, piano che era stato fatto però prima della crisi in Medio Oriente.
e alla luce della crisi energetica del budget eh il piano è stato rivisto e eh la spesa che doveva eh incrementare eh nel per per la difesa questo incremento è stato ridotto, è stato ridimensionato.
Eh John Healy ha lo ha ritenuto insufficiente e ci sono state discussioni che si si sono scontrate prevalentemente con due ministri per motivi diversi. Da un lato con Ed Milliband, Ministro dell'Energia, perché John Healy chiedeva un taglio al budget per la transizione energetica, per trovare i fondi per la difesa, e anche con Rachel Reeves per appunto ridimensionare il budget.
cosa manca lì? Manca il dialogo chiaramente tra i membri e non si capisce se perché non si possono sedere a un tavolo e trovare una soluzione diciamo come adulti che finisce tutto eh a porte sbattute eh oppure un altro motivo che io ritengo più plausibile perché queste dimissioni sono strane, strane perché non esiste in realtà una proposizione nel fare quello che ha fatto per quanto ragione possa avere un ministro che siamo poi nel mezzo del caos di Belfast che eh ci parla appunto di dover difendere il paese dalla Russia nel mezzo di quello che è palesemente un attacco di guerra ibrida russo dalle dimissioni. Cioè bisogna anche vedere cosa si si proponeva Ili che improvvisamente Starmer perché lui si rimetteva, cambiava questo budget, voleva sollevare tensione non si capisce. La mia teoria è che in realtà succede qualcosa di diverso. Queste dimissioni di Giannili e Alcanza arrivano 24 ore dopo, esattamente 24 ore in cui Starmer chiede a membri del gabinetto di dimettersi se intendono eh fare una sfida alla sua leadership sapendo che ci saranno giovedì le elezioni a Makerfield dove è candidato Andy Burnham il sindaco di Manchester e Andy Burnham che è il maggiore sfidante di Starmer e se vincerà queste elezioni sarà deputato, potrà sfidare Starmer, quindi nel momento in cui questa sfida viene lanciata altri possono entrare in ballo. Sappiamo che West Reading è tra i possibili candidati ma si era fatto anche il nome sia di John Ely che di Al Kahn. Quindi qui potremmo trovarci veramente davanti a una fuoriuscita eh che si ha a che vedere con il budget della difesa ma potrebbe avere a che vedere con il fatto che intendono sfidare Starmer. Quindi lo scopriremo nelle prossime settimane eh su come si muoveranno. Per quanto riguarda le parlamentari e gli ascoltatori eh abbiamo Ed Milliband eh che promuove diciamo eh più lato sinistro del partito laburista, la sinistra del partito laburista e mentre eh Al Karns è certamente più vicino alla destra bleriana eh del partito laburista che fa riferimento a West Streeting. John Healy, John Healy era sempre stato, sempre stato estremamente vicino a Starmer. Io non lo avrei identificato perché non è mai stato un diciamo però sembrerebbe da questo movimento essersi posizionato eh vicino alla destra bleriana però ecco bisognerà vedere come ci si evolverà la situazione. A giovedì ci saranno le elezioni quindi staremo a vedere cosa succede al momento Andy Burnham eh è in testa sui sondaggi eh Reform che sembra sempre che debba stravincere ovunque però diciamocelo al di là delle elezioni locali Reform non è riuscita a vincere nessun seggio delle pari elections quindi vedremo adesso con cosa succederà. Questa era una rocca forte originariamente laborista ma negli ultimi due anni eh era diventata una roccaforte di reform eh con con reform eh estremamente alta nei sondaggi fino a che Andy Burnham non si è candidato. Adesso credo gli ultimi sondaggi li ho danno a quarantasei, Andy Burnham e a trentotto reform. Quindi vedremo.
[00:17:37] Speaker A: Ok, direi che il quadro diventa, pur nella sua complessità, più chiaro grazie anche alle discussioni che abbiamo già avuto nelle due puntate precedenti, in cui abbiamo parlato di tutti i passi che Vernon avrebbe dovuto fare per poter sfidare Storm.
Il fatto che sia imminente l'elezione e che ci siano state queste dimissioni importanti ti fa pensare che ci possa essere, quello che vorrei capire meglio.
Esiste la possibilità che Healy dia un assist a Burnham, secondo te, o vuole sfidare Lewis Darmer da un'altra posizione?
[00:18:16] Speaker B: Healy dubito che darebbe un assist a Burnham. Io non vedo Healy come un personaggio che può spingere Burnham forse più il lato di West Streeting. non identificerei Ili vicino a Burnham, a meno che poi ci sono logiche interne al partito.
Diciamo che Burnham si sta riposizionando al secondo, nel senso che è partito molto alla sinistra di Starmer, adesso a furia di colpi si sta posizionando un po' alla destra di Starmer, che mi sembra l'idea che lui, siccome viene un po' più dalla sinistra, riusci a recuperare i voti dei verdi e riprosanzionandosi più a destra può ricucire il partito. Questa è una possibilità, diciamocelo.
Io vedrei più Ili e Kant vicini a West Reading.
Non saprei che dire, al momento può succedere di tutto. Dopo giovedì bisognerà vedere se ci sarà una mossa immediata di Burnham, potrebbero esserci varie consultazioni, potrebbero passare una o due settimane, oppure potrebbe sfidarlo.
Starmer ha detto che lui non ha intenzione di dimettersi e vuole combattere se ci sarà una sfida.
lo dice perché comunque vuole mantenere in questo momento adesso stagio il sette quindi abbiamo delle degli impegni internazionali non può dire sì sto per dimettermi quindi non sappiamo se lo dice perché ha intenzione veramente di sfidarli oppure perché ha bisogno di una politizzazione credibile a livello internazionale questo diciamo bisogna aspettare giovedì vedere cosa succede nel prossimo weekend si avrà un'idea più chiara io credo che se una sfida non esce fuori nei prossimi dieci giorni cercheranno di trovare un accordo interno che potrebbe semplicemente significare portare Burnham all'interno del governo non necessariamente come primo ministro ma magari come vice che potrà esserci un rimpasto cercando di di trovare un accordo o potrebbe esserci la vera e propria sfida e allora a quel punto non saranno chiaramente soltanto i membri del gabinetto o i deputati a votare, saranno tutti i membri del partito laburista. quindi bisogna vedere anche se i i deputati hanno una reale cognizione di come sia posizionato il partito, i membri del partito perché diciamocelo il Starmer comunque ha un certo consenso tra tra gli iscritti al partito quindi bisogna vedere come come come si rievolverà la faccenda.
[00:20:57] Speaker A: Allora riprendiamo Hai parlato di guerra ibrida, operazioni abbastanza chiare da parte della Russia per destabilizzare e direi che da questo punto di vista ci sono ancora due cose di cui forse possiamo parlare.
Parlando di guerra ibrida direi l'arresto di Robinson e invece quella guerra un po' meno ibrida, l'attacco alla petroliera della flotta ombra russa in Acqua e Britannica, se ho letto bene, che è stata una cosa di cui ha parlato direttamente Starmer in un post su X, mi pare.
Ecco, come vedi tu questi due eventi nel contesto di cui abbiamo parlato finora, fermo restando che la partita vera evidentemente a questo punto si giocherà giovedì con l'elezione di cui hai parlato prima?
[00:21:52] Speaker B: Tommy Robinson, appunto non è nuovo ad arresti, diciamo che era stato rilasciato solo pochi mesi fa, è stato fermato all'aeroporto di Itro e trattenuto sotto l'articolo 3 dell'atto del contoterrorismo. e questo in relazione appunto a questa serie di email propagati in cui invitavano alle rivolte, si conosce la rete a cui è legato, i vari gruppi di estrema destra, ci sono stati moltissimi arresti quindi adesso è stato già rilasciato ma chiaramente dovrà presentarsi davanti al giudice e vedremo cosa succede.
Per quanto riguarda la nave, è la prima che viene abbordata dal Regno Unito, anche se diciamo che il permesso di abbordare le navi era stato dato credo un paio di mesi fa, erano un paio di mesi che la marina britannica diciamo controllava i canali e le acque e tanto che moltissime navi russe avevano cambiato rotta proprio perché la Gran Bretagna si era già mossa in quel senso.
Forse si sono state sentite sul sicuro, in questo caso addirittura la nave russa è passata per Acqua e Britanni che è restata fermata. Ci sono stati i ringraziamenti di Zelensky e quindi diciamo una cosa positiva che è avvenuta in questo senso.
Un'altra cosa che sta per essere annunciata, ecco questo non ne abbiamo parlato, ma l'annuncio dovrebbe arrivare domani, ci sarà l'annuncio dello stesso operazione australiana di bloccare i social media ai minori di 16 anni nel Regno Unito.
Ci sono molte proteste, soprattutto da parte delle scuole per via di YouTube, perché? Perché molta didattica è ancora legata a canali YouTube, i ragazzi lo usano spesso, quindi bisognerà trovare diciamo un compromesso su quali piattaforme possono usare, in che modo, come limitare i contenuti o cosa richiederà il governo.
Io avevo tra l'altro scritto un pezzo su come sta mandando il divieto in Australia eh in in Australia sta funzionando anche se siamo lontani da renderlo diciamo eh interamente praticabile si è arrivato a una riduzione credo del trenta, quaranta per cento eh dei degli adolescenti che vanno online però chiaramente siamo lontani da avere una totalità a questo perché imporre alle piattaforme dei controlli rigidi è molto difficile eh spesso le piattaforme non rispettano le regole quindi c'è tutta una procedura eh si arriva alle multe, si arriva al a richiedere nuovi meccanismi perché spesso le piattaforme lasciano gli adolescenti provare e riprovare finché non trovano il modo per rientrare nelle piattaforme. Quindi ecco in eh i risultati ci sono stati ma ancora non si è arrivati a trovare la ricetta giusta per impedire ai minori di 16 anni interamente di andare online, io si è solo ridotto e adesso vedremo come lo implementeranno nel Regno Unito e e e quali saranno i risultati.
[00:25:26] Speaker A: Sicuramente avremo le solite reazioni scandalizzate da chi griderà contro l'attentato alla libertà di informazione tramite i social.
Immagino però che a questo punto, visto il quadro generale in cui siamo, è evidente che quando si è in guerra, che sia ibrida o meno, è importante mantenere delle posizioni chiare e soprattutto le motivazioni che portano a queste posizioni chiare. Ti voglio chiedere…
[00:25:58] Speaker B: È successato tra l'altro proprio oggi il tweet del Ministro Crosetto sul fatto che stiamo parlando adesso di social dove per la prima volta la maggior parte dell'utenza è intelligenza artificiale, quindi Qui siamo alle prese, si può discutere se sia giusto o non giusto i minori di 16 anni, però i minori vanno tutelati e davanti a dei meccanismi dove siamo oltre la possibilità di interazione umana che può essere costruttiva per i ragazzi chiaramente e lo è stata nei primi anni di internet. Oggi come oggi siamo davanti a dei social che sono popolati da intelligenza artificiale che creano fake news oppure creano prodotti interamente di intelligenza artificiale senza nessun controllo e nessuna censura di nessun tipo.
Chiaramente qui bisogna trovare un un compromesso eh tra quella che è la la la sacrosanta libertà di di di di di navigare, di cercare, di informarsi e quella che è una una manipolazione del del mezzo e e e deve esistere una tutela del minore che non ancora a differenza di un adulto non ha ancora gli strumenti soprattutto se parliamo di ragazzini di quattordici, quindici anni, tredici anni addirittura di poter distinguere il reale da non reale ed è particolarmente influenzabile.
[00:27:30] Speaker A: Ok, in chiusura ti chiederei qual è la tua prognosi, se possiamo usare questa parola, per quelle che sono le elezioni di giovedì e come vedi in generale l'evoluzione della situazione nei prossimi giorni, permolestando, che sicuramente ci sentiremo ancora per aggiornare anche gli ascoltatori di spin-off.
[00:27:51] Speaker B: Io penso a Makerfield, penso che Burnham dovrebbe vincere l'elezione.
eh a meno di chiaramente tutto può succedere ma a meno di grandi stravolgimenti Burnham dovrebbe vincere l'elezione eh per quanto riguarda Starmer io la volta precedente ti avevo detto che vedevo Starmer abbastanza al sicuro ma le le le dimissioni di John Ealy eh sono pesanti eh non lo vedo più così sicuro come era prima e quindi per me al momento è una questione aperta.
Ci vorrebbe una palla di cristallo in questo momento, anche perché ogni giorno le dimissioni di Ily sono state talmente inaspettate, talmente improvvise, e hanno sbaragliato talmente le carte in tavola da quella che era la situazione, che di qui a giovedì o di qui a una settimana chissà cos'altro è successo, quindi è difficile prevedere cosa possa avvenire con Star Trek.
[00:28:53] Speaker A: Va bene, direi che possiamo chiudere qui. Io ringrazio ancora una volta Alessandra Libutti per la chiarezza espositiva, per le informazioni e tutta la ricchezza di contenuti che offre sempre.
Grazie Alessandra.
[00:29:05] Speaker B: Grazie a te Raffaele.
[00:29:07] Speaker A: E auguro a tutti una buona giornata e ci sentiamo la prossima volta con Spin-Off.
Avete ascoltato Spin-Off, il podcast di Inoltre.
