Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Spinoff, il podcast di Inoltre.
Chi decide la guerra, Musk o la Casa Bianca?
[00:00:12] Speaker B: Sono Alessandra Libutti.
[00:00:14] Speaker A: e io sono Raffaele Magaldi. Allora, Alessandra, abbiamo letto la scorsa settimana la notizia abbastanza sconvolgente, se mi passi il termine, secondo cui, almeno secondo delle rivelazioni al Telegraph, sarebbe stato Elon Musk in persona ad aver convinto Trump a non consentire o a limitare comunque l'utilizzo dei sistemi satellitari americani da parte dell'Ucraina. Voglio chiederti quanto è grave questa situazione, cosa pensi che siano gli scenari a cui andiamo incontro di conseguenza e proviamo un po' a discutere insieme di quelle che sono le implicazioni non solo per l'Ucraina ma anche per l'Europa.
[00:00:57] Speaker B: Io penso che sia estremamente grave.
solo per il fatto in sé gravissimo, sono morti degli ucraini a causa di questa decisione, soprattutto perché è stato fatto senza avvertire il governo ucraino che poteva contare su questo sistema di difesa che individuava gli Shadeds, da quanto ho capito non è stato spento ma rallentato il sistema, almeno questo è quanto Zelensky ha detto, il sistema è stato rallentato e non ha consentito alla difesa ucraina di intercettare i missili lanciati Quindi la gravità del fatto in sé, ma la vera gravità, bisogna fare un passo indietro e guardare l'intero spettro, è che abbiamo un imprenditore privato che fornisce tecnologia militare il quale non si limita semplicemente a costruire la tecnologia e darla in utilizzo a dei governi, cosa che si può anche comprendere, ma che interferisce direttamente perché a quanto pare lui ha negato all'inizio, ma poi le testimonianze sono uscite, sarebbe stato lui a convincere l'amministrazione Trump a farlo, perché per interessi privati, perché esiste, esiste quando abbiamo un privato un conflitto di interessi.
Questo è il punto, la domanda che dobbiamo porci è se un imprenditore propone una modifica a un sistema di comunicazione militare utilizzato da un paese in guerra eh siamo ancora davanti a una normale relazione tra governo e fornitore è la prima questione ma poi soprattutto chi comanda perché qui non siamo all'interno di decisioni di politica interna anche di influenza, gli imprenditori lo hanno sempre fatto poi con il mondo della politica. Qui siamo a livello di difesa strategica militare, siamo a un livello molto più alto.
Ecco io ti rimbalzo la domanda e come siamo arrivati a far sì che dei privati abbiano acquistato così tanto potere da poter decidere le guerre, perché non dimentichiamo poi che Musk lo aveva già fatto nel 2022, aveva impedito Starlink, aveva bloccato Starlink nel corso di un attacco in Crimea Quindi abbiamo dei privati che decidono quanto può essere fatto o non essere fatto durante un conflitto e quali implicazioni poi esistono a livello di difesa, soprattutto considerando quanti sistemi di difesa anche europei, si stanno sempre più affidando a Starlink e anche non dimentichiamo Palantir perché il discorso poi con Peter Thiel non cambia, cioè abbiamo imprenditori che controllano tecnologia militare che hanno poi interessi economici anche con i vari paesi in guerra e che possono influire sugli esiti e le decisioni militari di una guerra secondo dei propri interessi economici. Ecco, come ne usciamo secondo te?
[00:04:58] Speaker A: È una bella domanda e non sono sicuro di avere una risposta per quelle che sono le mie capacità, anche argomentative, però volevo proporre qualche riflessione sulla base della tua domanda e la prima è evidentemente qui c'è anche il coinvolgimento del governo americano che forse è l'anello debole di tutta questa catena di relazioni e rapporti non solo commerciali.
Da questo punto di vista credo che un grosso problema sia l'attuale amministrazione americana che fa capo a Trump, che come vediamo Ha diversi problemi anche sul fronte interno, come testimonia lo Stint Lampo della sua ultima segretaria alla comunicazione della Casa Bianca, non mi viene il termine ora. Però abbiamo visto durata una settimana, sei giorni.
[00:05:54] Speaker B: Anche durante il Trump 1 ne passavano uno o due al mese.
[00:06:02] Speaker A: Quindi c'è un problema strutturale alla base, perché comunque la situazione è poco chiara si è venuta a delineare nel corso di qualche ora, in un paio di giorni, con Musk che inizialmente aveva provato a dire no e è stato il governo americano a decidere e quindi quel potere decisionale in parte è anche del governo americano che non può evidentemente di suo farlo al 100% perché i sistemi rimangono comunque sotto il controllo dell'impresa privata. Tu hai citato giustamente Peter Thiel e quindi siamo davanti a una questione su cui diventa difficile trovare una via d'uscita che sia effettivamente accettabile perché molto banalmente immaginiamo che l'impresa in questione faccia accordi con la forza nemica è chiaro che alla forza nemica basta convincere l'impresa che si occupa dei sistemi difensivi del paese che vuole attaccare e il paese attaccato rimane in braghe di tela per usare un termine molto banale.
[00:07:12] Speaker B: Perché si arriva all'estremo dove chi ha più soldi per fare un contratto con l'impresia privata decide che qui ci può essere anche un volta faccia cioè lasciamo perdere quello che poi succede o non succedere abbiamo aperto veramente le porte a degli individui e di poter prendere tali decisioni. Hanno fatto scaricabarile poi perché Musk ha detto che Starshield è sotto il controllo del governo americano eh ma eh comunque sia eh come dici te ci sono fattori che possono essere controllati direttamente ma non sappiamo se lui lo abbia fatto direttamente o indirettamente le indiscrezioni sono che lui abbia convinto convinto la Casa Bianca a limitare l'uso di Starshield, quindi il controllo, anche se il controllo poi è del Pentagono, l'interferenza chiaramente anche lì l'influenza se arriva il proprietario di quella tecnologia e ti dice limitatelo perché preferisco così è una specie anche di ricatto all'intero governo. Allora, il discorso secondo me è un po' a monte. Cioè, il problema non è Musk e non è neanche Peter Thiel.
Il problema è il sistema che ha consentito ad aziende private di diventare così importanti per la sicurezza di uno Stato.
E il fatto che questo discorso, questo discorso che andiamo ribadendo da parecchio tempo, non sembra arrivare agli alti livelli. Perché? Perché tutti vedono il fatto che sia Starlink, che Palantir sono poi sistemi che diciamo superiori a quanto qualunque altra cosa esiste al momento per le vengono ritenuti indispensabili per le difese e diventa un il cane che si morde la coda. Quindi paesi europei anche continuano a eh firmare contratti non avendo scelte ragionevoli e si sta consegnando un potere incommensurabile nelle mani di pochissimi individui perché appunto dire che non è possibile che loro spengano un bottone, ma loro non hanno bisogno di spingere un bottone, possono ricattare in altri modi, cioè hanno altri modi in termini di contratti, in termini di manovra di poter eh farsi che uno stato subisca l'influenza dell'imprenditore sull'uso della tecnologia.
Eh esistono centomila modi soprattutto se sono contratti vitali nell'intera infrastruttura. Io penso anche all'Inghilterra, l'Inghiltera la sanità inglese le ha in eccesso, sono quasi tutte delle infrastrutture basate su Palantiera. Quindi non si tratta semplicemente di un'infrastruttura, si si tratta di una serie di tecnologie strategiche nei vari campi eh della vita di un paese e che e e noi dobbiamo fare conti su quanto potere questo dà agli
[00:10:36] Speaker A: Peraltro su questo, visto che parliamo anche dell'aspetto proprio transazionale della questione, mi pare di ricordare che nello specifico i sistemi in uso anche dal governo ucraino siano stati pagati dalla Polonia, non vorrei andare adesso troppo lontano a memoria perché ho letto del ministro Sikorski che avrebbe avvertito a Elon Musk per dire guarda che il conto lo stiamo pagando noi e ti teniamo d'occhio. Quindi da quel punto di vista lì dove si tira la linea tra chi comanda…
[00:11:13] Speaker B: Il discorso della nazionalizzazione, cioè questa è una compagnia privata che offre un servizio e quindi è responsabile al cliente perché ha ragione, il cliente è la Polonia, allora Elon Musk al limite avrebbe dovuto comunicare con la Polonia, invece lo fa con il governo americano.
Allora qui qui esistono diversi punti ma questo in realtà il discorso è su Starshield. Starshield credo che sia fornito ancora dall'America quindi in questo caso si trattava di Starshield però la questione diventa ancora più complicata e poi certo poi ci possono essere le cause non rispetto al contratto si va in causa ma ci siamo parlando di un plurimiliardario il il potere è troppo e io credo adesso non voglio fare discorsi estremamente politici ma eh qualcosa è andato storto, è andato storto nel concetto che eh se è vero che il privato ha diritto eh e la libertà di creare nuove tecnologie, investire, fare delle cose che poi voglio dire, gli investimenti sono straordinari, nessuno nega che sia Tiel che Musk abbiano fatto delle cose straordinarie, ma consegnare un potere così illimitato devono esistere dei limiti, dei limiti su quanto può essere concesso, perché? Perché ne va della democrazia. Siamo arrivati a una oligarchia ormai, perché lasciamo perdere che sono americani, anzi un sudafricano e un tedesco per l'esattezza, ma nelle democrazie alcune decisioni vengono prese da persone elette democraticamente.
Qui invece abbiamo due proprietari che hanno acquistato talmente tanto potere da poter prendere decisioni non solo a livello nazionale all'interno degli Stati Uniti, ma a livello internazionale e le ripercussioni poi di quanto avviene in Ucraina non sono tanto per gli Stati Uniti ma per l'Europa, per l'Unione Europea. Io credo che qui vada fatta una grande riflessione a livello europeo sia in termini di difesa, in dipendenza soprattutto da queste tecnologie, ci vorrà tempo ma la strada deve essere quella e anche e soprattutto a dei limiti che debbono essere posti a dei privati quando si parla di sicurezza nazionale e dei sistemi di difesa.
[00:13:57] Speaker A: Sì, sono d'accordo su questo.
Credo che anche visto l'esempio sia di Musk che di Till, probabilmente una struttura di sviluppo tecnologico non dominata dal privato di turno sia un po' forse l'unica via d'uscita, almeno dal punto di vista europeo.
Cosa ne pensi tu? Cioè una struttura sotto il controllo delle autorità europee, probabilmente di qualche nuova autorità europea da costituire apposta, di cui eventualmente la partecipazione dei privati deve essere ben accetta, ma il controllo in ultimo quello che ha in mano i codici di sicurezza, quello che può far funzionare l'apparato e quello che non può far dipendere il funzionamento dell'apparato da fattori esterni, fossero anche le aziende che partecipano, deve essere qualcuno di assolutamente al di sopra delle parti da quel punto di vista lì e comunque di parte nel senso europeo del termine, un'autorità europea che faccia gli interessi dell'Europa.
[00:15:05] Speaker B: sì ma poi qui si pongono anche questioni su eh i produttori poi di armi di vari sistemi io penso che alla fine credo le le imprese sono liberissime di non vendere un sistema se ritengono che è una guerra hm diciamo è per motivi etici suppongo o vendere soltanto ad alcuni alleati eh e queste sono decisioni che un imprenditore, un'azienda possono prendere anche porre dei limiti sull'utilizzazione.
Però un conto è fornire delle armi con delle limitazioni, un altro è eh nel durante un conflitto senza preavvertimento togliere una funzione eh senza alcuna conversazione accordo qui siamo in un discorso molto diverso molto diverso da dire ok questa è la mia tecnologia gli Stati Uniti possono decidere ma esiste un dialogo no che nel mezzo di una battaglia si favorisce perché questo eh si favorisce una strage perché questo è quanto è avvenuto eh e la la sensazione poi il sospetto che sia stato fatto apposta per usare quella che chiamiamo tipica dei russi la strategia del terrore, consentire ai russi di seminare morte, fare un attacco efferato, mettere in ginocchio l'Ucraina e costringere eh Zelensky alla resa perché questa è la sensazione che noi abbiamo. allora se vista in questo contesto la decisione di Elon Musk e della conversazione avvenuta con la Casa Bianca è molto più grave di un semplice eh preferisco che la mia tecnologia non venga usata in un certo modo. Qui siamo a faccio sì che la mia tecnologia aiuti l'avversario per costringere l'Ucraina alla resa. Qui siamo a un gradino molto molto più su della questione.
[00:17:13] Speaker A: E perché tra l'altro mi sembra che Musk lo abbia detto abbastanza esplicitamente che è ora che Zelensky si arrenda, che non sta facendo... Sì, lo ha tweetato,
[00:17:22] Speaker B: lo ha tweetato poi il giorno stesso, quindi neanche da dire che non lo ha neanche mascherato.
[00:17:28] Speaker A: No, ma io volevo proprio andare oltre da quel punto di vista a cercare di capire cosa nel concreto si possa fare. Se invece andiamo e facciamo un attimo un passo indietro, un collegamento così forse un po' un po' azzardato, però ecco, magari il fatto che il governo americano abbia puntato molto forte storicamente sulle imprese private e penso in questo caso anche a realtà come quella di Lockheed Martin, per esempio, Insomma, il governo americano abbia sempre contato un po' sulle aziende private che hanno sviluppato la tecnologia militare e noi in Europa, facendo parte della NATO, forse ci siamo un po' seduti. Questo è magari un discorso anche più ampio da fare se riusciremo a coinvolgere ancora Mario Greco per quello che riguarda proprio l'aspetto strategico e militare in ottica NATO 3.0. di cui abbiamo già parlato, però ecco magari a questo punto potrebbe essere un motivo in più per guardare un po' meglio a quelle che sono le capacità, indipendentemente da quello che è il contributo del governo degli Stati Uniti, ma anche delle aziende a cui il governo degli Stati Uniti si è affidato storicamente nel corso degli anni, cosa dici?
[00:18:44] Speaker B: sì io chiaramente non è un tema poi nello specifico su questo dobbiamo assolutamente consultarci con Mario Greco però io credo che l'Unione Europea debba assolutamente ma poi l'Europa anche in generale perché non dimentichiamo poi l'Europa c'è anche il Regno Unito che è indispensabile per la difesa quindi stiamo parlando anche di accordi che vanno oltre l'Unione Europea e l'obiettivo dovrà essere sempre più quello dell'indipendenza tecnologica e strategica dagli Stati Uniti, perché dopo l'esperienza Trump è inevitabile e soprattutto per quanto riguarda l'Ucraina, qualcosa bisognerà fare.
Adesso però diciamo che questa sembra una mossa abbastanza disperata dovuta alle mid term, questo l'attacco, ne avevamo poi parlato la volta scorsa, il discorso è che Trump in questo momento è abbastanza disperato, le mid term sono tra meno di un mese, i sostaggi non sono affatto a suo favore e deve portare a casa almeno un risultato, la pace, non che possa succedere in tre settimane, ma deve trovare almeno un caproespiatorio. Ecco, il caproespiatorio è stato trovato in Zelensky, quindi per cancellare il fallimento nel Medio Oriente, quindi la crisi energetica, ha accusato Zelensky appunto degli attacchi contro le raffinerie russe come se la crisi energetica fosse causata da quello e non dal pandemonio causato nel Medio Oriente e dalla chiusura dello stretto di Hormuz, quindi si è trovato il capo espiatorio in Zelensky che serve per mascherare quello che sono poi gli errori strategici dell'amministrazione Trump in Medio Oriente.
Eh tutto questo secondo me eh aumenterà forse di intensità di qui al i primi di novembre quando ci saranno le elezioni e dopo si vedrà eh perché il congresso a quanto pare è andato eh bisognerà vedere se i repubblicani perderanno anche il Senato.
Nel caso se l'amministrazione Trump si ritrovasse a essere un'anatra completamente zoppa, diciamo saremo davanti a uno scenario molto molto diverso, perché bisognerà vedere poi quanti repubblicani vogliano poi restare dietro a Trump considerando che appunto non si può ripresentare alle prossime elezioni eh o puntare su un altro candidato perché eh se i eh democratici ottenessero congresso e senato è molto probabile che tenteranno l'impeachment.
per l'impeachment occorrere occorre credo il settanta per cento al senato però detto questo potrebbero con i repubblicani puntare su una successione prima, non lo sappiamo, bisognerà vedere, però certo lo scenario cambierà dopo novembre.
[00:22:14] Speaker A: Sono d'accordo e mi permetto solo di aggiungere un punto sul fatto che l'impressione, almeno nell'immediato, sia che gli americani non hanno particolarmente gradito il fatto che Trump abbia cercato in Zelensky il capo espiatorio per giustificare la situazione che tu hai molto ben espresso lì.
[00:22:34] Speaker B: È un boomerang, ma è un boomerang assoluto, perché hanno cercato questa strategia, ma io dubito che questa strategia paghi elettoralmente.
[00:22:44] Speaker A: Sono d'accordo con te e direi che possiamo anche chiuderla volendo o vuoi aggiungere qualcosa?
[00:22:51] Speaker B: Abbiamo detto decisamente tutto.
[00:22:54] Speaker A: Va bene, perfetto. Bene, quindi questo è tutto. Io sono Raffaele Magaldi e con Alessandra Libutti vi ringrazio per l'ascolto e vi do appuntamento alla prossima puntata.
Avete ascoltato Spin Off, il podcast di Inoltre.
