Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: spin off il podcast di inoltre l'anpi al 16 ottobre custodire la memoria o rivendicarne la proprietà sono alessandra libutti Io sono Raffaele Magaldi e abbiamo con noi Filippo Piperno, direttore di Inoltre, a cui chiediamo un po' il resoconto. Tu hai scritto un articolo molto molto dettagliato e critico sulle posizioni dell'Anpi e sulla loro presenza alla commemorazione della liquidazione del Ghetto di Roma del 16 ottobre.
Cosa ci puoi dire al riguardo? Raccontaci cosa è successo, tanto per iniziare.
[00:00:39] Speaker B: è successo che in vista di questo appuntamento la comunità ebraica prima dell'appuntamento aveva chiesto a Lampi in modo fermo, garbato ma fermo, sostanzialmente di non presenziare a questa cerimonia.
Il motivo probabilmente è evidente, nel senso che c'è un contenzioso aperto tra le comunità ebraiche e Lampi che deriva dal fatto che, come voi sapete, il 25 aprile, ogni anno ormai da anni la brigata ebraica che si presenta a sfilare durante le celebrazioni del 25 aprile viene di fatto spesso contestata, anzi sempre contestata, spesso allontanata, si chiede alla brigata ebraica di non sfilare etc., tutto questo viene fatto in riferimento alla presenza magari di bandiere di Israele, comunque è tutto collegato evidentemente al tema Israele, che però non c'entra assolutamente nulla con il 25 aprile, la brigata ebraica sfila perché ha diritto di sfilare il 25 aprile, perché come la brigata ebraica ha combattuto contro il nazifascismo durante la Seconda Guerra Mondiale.
Questo è un po' l'antefatto, cioè praticamente a fronte di questa situazione, senza contare le posizioni dell'Ampi su Israele, su Gaza, che sono posizioni che vanno forse oltre la critica a Israele.
Da questo punto di vista, dopo questo è successo che invece l'Ampi si è puntualmente presentata e questo ha immediatamente scatenato la protesta dei presenti, dei rappresentanti della comunità ebraica di Roma, la protesta è stata abbastanza forte, a tal punto che poi successivamente il Presidente Fadlun si è anche un pochino dissociato da alcune forme eccessive di protesta, però il problema di fondo qual è? Il problema è che Lampi una volta ancora ha voluto significare che l'unica depositaria in Italia della memoria resistenziale in tutte le sue forme è lei, quindi lei può dare patenti rispetto a chi partecipa e a chi non partecipa alle celebrazioni del 25 aprile, ma quando qualcuno che stava commemorando il sabato nero, il 16 ottobre, il rastrellamento di 1200 ebrei romani che vennero poi trasferiti e gassati quasi tutti immediatamente ad Auschwitz, ne tornarono solamente 16 di questi ebrei, quindi in un momento particolarmente come dire, commovente di questa celebrazione, Lampi ha voluto partecipare ugualmente, sapendo perfettamente che questo avrebbe dato adito a questo tipo di protesta, perché peraltro la comunità ebraica l'aveva detto già da prima.
Poi, come dicevo, naturalmente Lampi ha tutto il diritto di partecipare, questo io l'ho scritto, nessuno vieta a Lampi di partecipare. Qui non è una questione in punta di diritto, è evidente che Lampi aveva tutto il diritto di partecipare, era una questione di sensibilità.
Poi la cosa che effettivamente secondo me è abbastanza oltraggiosa è il fatto che addirittura Lampi successivamente a questo episodio si è dichiarata vittima, come al solito invece di dire forse abbiamo sbagliato, potevamo ripresenziare in modo più discreto, invece no, ovviamente ha utilizzato questo episodio, che era un episodio ribadisco assolutamente prevedibile, per dire che aveva ha denunciato un'aggressione verbale, ha definito grossolane le dichiarazioni di Fadloun, ha detto che non si fa intimidire e continuerà a presenziare.
Ripetisco, siamo nell'ambito di una sensibilità che però l'Ampi non ha.
Piccola parentesi sull'Ampi e poi diciamo che ho concluso questa parte, piccola parentesi sull'Ampi.
L'Ampi è ormai diventato un partito politico che però si avvale, utilizza la memoria storica della Resistenza, che è un patrimonio peraltro condiviso da tutti, dovrebbe essere un patrimonio condiviso da tutti, in realtà per dare non solo patenti di presentabilità rispetto al tema della resistenza, quindi qualcuno può sfilare, qualcuno non può sfilare e qualcuno è degno di sfilare o non sfilare, ma Lampi come sapete prende partito rispetto a tutta una serie di questioni di politica e di geopolitica attuale.
Voi due conoscete perfettamente le posizioni dell'Ampi sulla guerra russo-ucraina, sono posizioni che l'Ampi definisce pacifiste, ma che francamente a me sembrano molto più vicine alle posizioni e agli interessi della Russia, peraltro l'Amp ha completamente svilito la resistenza ucraina all'invasione russa ed è un paradosso formidabile se voi pensate che Lampi nasce proprio per commemorare gli atti di eroismo della resistenza italiana contro il nazifascismo. Quindi quello che fondamentalmente resta è il fatto che Lampi è un è un soggetto politico che fa politica su questioni di politica contemporanea utilizzando la memoria della Resistenza, con il piccolo particolare che peraltro tutte le persone che oggi animano questa associazione la Resistenza non l'hanno fatta. ma non peraltro per una questione semplicemente anagrafica, i partigiani sono quasi tutti scomparsi, anche questo l'ho scritto.
Quello che è successo è l'ennesimo episodio, secondo me, di arroganza e anche un po' di miseria morale, un po' d'arroganza da bulli, che Lampi dimostra ormai ogni qual volta c'è da celebrare o commemorare fatti che riguardano in qualche modo la storia e la memoria di questo paese.
[00:08:31] Speaker C: Io volevo tornare su un punto che poi è il grande paradosso della situazione.
La difesa solitamente poi di chi manifesta e poi anche dell'esclusione della brigata ebraica il 25 aprile, ci si difende dicendo che non è antisemitismo, si tratta di una critica allo Stato israeliano. Però ecco, tornando al 25 aprile abbiamo però gli ebrei consistentemente chiamati a rispondere collettivamente delle azioni dello Stato d'Israele. Siamo a una situazione paradossale. Allora non è antisemitismo perché è una critica allo Stato d'Israele però si attaccano gli ebrei perché sono responsabili collettivamente di quello che fa lo Stato d'israele. È un cortocircuito
[00:09:28] Speaker B: non è neanche il tema del collettivamente, è ancora più grave la questione, perché la questione è l'oggettivamente, cioè se effettivamente il tema della distinzione tra antisionismo, antisemitismo, critica allo Stato di Israele, su questo possiamo anche discutere.
Ma che c'entra la brigata ebraica? La brigata ebraica è il ricordo e anche quella, un'associazione che ricorda una formazione partigiana che ha combattuto in realtà poi a fianco degli eserciti alleati, che fu formata appunto da ebrei, i quali potete immaginare con quanta passione, con quanta foga combattevano contro i loro aguzzini, avevano la possibilità di combattere armi pari, quindi è un episodio anche molto bello se ci pensate, il fatto che qualche ebreo abbia avuto io direi il privilegio di poter combattere sul campo contro questa gente, quindi in realtà un conto è che tu mi dica, per esempio con riferimento al 16 ottobre, un conto è che tu mi dica ma noi non siamo antisemiti, contestiamo la politica di Israele, ci vogliamo stare eccetera, però l'antefatto della brigata ebraica in realtà, come dici te, è un cortocircuito, scombina questa cosa, perché lì che c'entra la brigata ebraica?
hanno detto in passato che però questi portavano delle bandiere israeliane. E' anche possibile, a parte il fatto che poi anche qua c'è un paradosso nel senso che i segni della brigata ebraica assomigliano alla bandiera israeliana.
Se voi andate a vedere le foto della formazione della brigata empraica noterete che praticamente aveva dei segni che erano molto simili. Detto questo è evidente che in realtà soprattutto nella sinistra un tempo avrei detto estremista, oggi purtroppo non è più neanche la sinistra estremista, è la sinistra ufficiale, ormai questo cortocircuito è completo, d'altra parte questo discorso lo si può estendere anche a tutti quelli di religione ebraica che in quanto ebrei vengono chiamati sionisti, siccome non li puoi chiamare ebrei, siccome l'antisemitismo è una cosa per tutti impronunciabile, tant'è che quando uno poi dice, ah, ma voi siete antisemiti, scoppia il puttiferio, ah, antisemiti... invece di fondo il meccanismo che tu descrivevi alla fine porta a quello, cioè nel momento in cui non lo vogliamo chiamare antisemitismo, chiamiamolo pregiudizio, pregiudizio, nel senso che tu dici, siccome qualcuno è ebreo, qualcuno vuole parlare in università, è successo, è successo con, mi viene in mente Maurizio Molinari, mi viene in mente Parenzo, insomma, le persone che più o meno si sa che sono di origine religione ebraica, succede pure a me nel mio piccolo, ma semplicemente perché porto un cognome che tutti sanno essere un cognome ebraico, quindi in realtà questo è il vero problema.
e per tornare sul 16 ottobre sulla commemorazione voglio ribadirlo, non è una questione di diritto, è una questione di sensibilità e secondo me, la parola non mi piace, però anche di provocazione, perché Lampi ha sempre detto che alcune manifestazioni proprio legate alla presenza della brigata ebraica il 25 aprile erano delle provocazioni, ricordate no? Usavano questo termine. Allora che cosa ci ha voluto dire Lampi? Che loro possono tranquillamente chiamare provocazione la presenza della brigata ebraica anche se poi in realtà devo fare una piccola... è corretto dirlo, questo io l'ho scritto e rende quello che è accaduto ancora più, se vogliamo, più strano, più grottesco, perché il 28 luglio scorso l'AMPI nazionale e l'unione delle comunità ebraiche italiane aveva ha firmato un accordo, un comunicato congiunto che riconosceva il diritto della componente ebraica a partecipare in sicurezza alle celebrazioni del 25 aprile.
Poi però, quando succedono quelle cose, diciamo che non è lampi, sono dei cani sciolti che all'interno di queste manifestazioni... Poi c'era stato pure l'episodio di quelle due persone che erano state colpite, di quella coppia che era stata colpita con un fucile a pion via, a gommini...
era una situazione che era chiaramente tesa ed era una situazione che chiaramente avrebbe portato a quello che poi si è verificato, cioè a forti proteste da parte della comunità iberaica di Roma.
La domanda che mi sono fatto io era, era davvero necessario che il Lampi dovesse ancora una volta dover andare a in qualche modo testimoniare il proprio primato su tutto quello che riguarda la storia italiana negli anni della Seconda Guerra Mondiale?
[00:14:58] Speaker A: Io volevo adesso provare anche a riportare il tutto in un contesto che è quello delle proteste che ci sono state allo stesso giorno per quello che hanno ribattezzato il No Melony Day, in cui ci sono stati slogan molto pro Hamas, con le solite dichiarazioni, come hai detto tu, ormai non solo più della sinistra estrema, ma anche di quelli che una volta avremmo chiamato sinistra moderata.
e le manifestazioni a livello mondiale del fine settimana precedente, di cui ho scritto anche io per quello che riguarda la parte olandese, con supporto esplicito per organizzazioni terroristiche che evidentemente Per quello che è la comunità ebraica in questo caso, nella discussione che stiamo affrontando adesso, italiana, nel corso di una commemorazione così importante, di un evento così drammatico per la comunità stessa, si capisce ancora di più, secondo me, la necessità di un atteggiamento diverso da parte di un'associazione come l'AMPI, ed è stata anche la FIAP, che è un'altra associazione di partigiani italiana, che ha avuto un approccio completamente diverso da questo punto di vista, dicendo anche chiaramente che Lampi aveva sbagliato e che è ormai ora anche di fare un passo indietro su quella che è la loro considerazione di Hamas. Quindi, Filippo, vuoi dirci magari tu, in questo contesto, da questo punto di vista, io ho avuto il piacere di intervistare la caporedattrice della rivista più antica olandese, un settimanale di opinione, che mi ha parlato proprio di paura da questo punto di vista e volevo capire se magari ci puoi dare un punto di vista di quella che è la comunità ebraica italiana a questo punto, alla luce di questi avvenimenti recenti.
[00:17:00] Speaker B: Diciamo che io non sono certamente la persona autorizzata a parlare a nome di comunità ebraiche, sono un osservatore, un osservatore un po' più privilegiato, un po' più vicino ai fatti, però resto un osservatore se vogliamo un analista.
La posizione inoltre su questo tema peraltro è sempre stata, noi non abbiamo mai puntato il dito direttamente contro delle dei movimenti politici, dei partiti politici o delle associazioni. Noi non abbiamo mai detto che le bandiere di Hamas, di Hezbollah, addirittura mi sembra anche iraniane, ad alcune manifestazioni fossero imputabili a qualche sigla politica. Questo francamente io non lo dico perché non lo so e non credo nemmeno probabilmente che sia così. Sta di fatto che quello che anche su questo mi sembra di aver scritto qualcosa è evidente che Nei momenti in cui tu fai le celebrazioni del 25 aprile, arriva la brigada ebraica che scoppia il putiferio e interviene la celere, devono separare le persone.
purtroppo questo quando invece sono comparse le bandiere di Hezbollah e di Hamas questo non è avvenuto per cui senza attribuire a nessuno se non a quelle persone che avevano la bandiera in mano la responsabilità della presenza di quei vesilli però è evidente che se vogliamo parlare di una responsabilità oggettiva o comunque di una negligenza rispetto al fatto che quelle persone non sono state allontanate da quelle manifestazioni, non è scoppiato un putiferio.
Il tema di fondo è questo, più in generale rispetto alla tua domanda e alla tua bella intervista alla redattrice olandese, è evidente che la sinistra ufficiale, quella più moderata, chiamiamola così, in Italia il Partito Democratico soprattutto, abbia un po' perso il controllo della situazione, questo era evidente che dovesse avvenire, perché l'utilizzo e l'abuso di temi come genocidio, apartheid, è evidente che portano al fatto che, ma non solo estremisti, ma chi di noi non sarebbe contro uno Stato che fa un genocidio o che fa l'apartheid? Per cui utilizzare queste parole, utilizzarle in modo improprio rispetto a temi che noi anche qua lo abbiamo sempre detto, non è che quello che è avvenuto a Gaza sia stato un pranzo di gala, è stata una cosa terribile, è stata una tragedia terribile che però va analizzata e non abbiamo il tempo di farlo oggi, ma andrebbe analizzata dal punto di vista del terreno, di quello che avveniva, del fatto che Hamas ha apparecchiato una guerra in un centro abitato piccolissimo utilizzando con i suoi miliziani che non portano la divisa.
Oggi cioè voglio dire tutto questo ha determinato il fatto che poi si sia verificata effettivamente una strage di civili, però il genocidio ha un significato storico e giuridico molto preciso e a Gaza non c'è stato nessun genocidio e Israele non pratica l'apartheid, cioè queste sono proprio neanche fake news, sono proprio peraltro l'utilizzo del termine genocidio che ricordo a chi ci ascolta, è un termine che la propaganda palestinese utilizza dall'inizio degli anni 70, cioè il genocidio è un tema che i palestinesi utilizzano dall'inizio degli anni 70, quindi non è qualcuno magari pensa che sia legato all'attuale, agli ultimi tre anni di guerra, no, di genocidio si parlava praticamente da 50 anni, ed è un termine che viene chiaramente utilizzato in modo propagandistico per trasformare le vittime in carnefici, per lavare la coscienza del fatto che gli ebrei sono stati vittime di genocidio e sono diventati loro stessi, i discendenti di quelli lì sono diventati i loro stessi genocidi. Questo è un discorso troppo complesso e troppo lungo. Il tema di fondo è che la paura di cui parlava è una paura che deriva proprio da questo, cioè dal fatto che ormai portare e girare per una città occidentale con dei segni del proprio ebraismo, la Kippà, una stella di Davide appesa al cielo, sta diventando pericoloso e questo effettivamente non voglio dare una responsabilità precisa a qualcuno, se non a quelli che poi magari fanno degli atti di violenza o di intolleranza, a delle parti politiche. Nemmeno all'Ampi si può dare una responsabilità di questo tipo.
sul fatto che però queste persone scherzino un po' col fuoco e siano troppo blande nel denunciare determinate situazioni, questo secondo me invece è un fatto oggettivo e così come nel momento in cui una comunità ebraica in una giornata molto triste, perché io sono romano e quindi io so la mia veramente, la mia formazione sentimentale, i miei sogni ricorrenti da bambino erano veramente molto legati al 16 ottobre, perché ho raccontato anche ieri mia nonna, la mia famiglia si è salvata per caso dalla razzia del 16 ottobre. Anzi, in un caso si è salvata grazie all'intervento di una signora che salvò mia nonna vedendo i camion tedeschi, la prese e la portò sul tetto del palazzo a nasconderla dietro ai lavatoi e così mia nonna si è salvata, se no mia nonna era stata presa perché i tedeschi avevano le liste degli ebrei che avevano preso presso la comunità, quindi andavano a colpo sicuro, sapevano dove abitavano.
Quindi, tutto questo, secondo me, avrebbe richiesto una maggiore sensibilità. Questo è il significato del pezzo che ho scritto da parte dell'Ampi.
Quello che poi è successo dopo le dichiarazioni dell'Amp, non fanno che aggravare la posizione dell'Amp.
non solo non ha tenuto conto di questa sensibilità che gli era stata richiesta, ma addirittura ha voluto passare per vittima dicendo che lei ha un diritto divino.
di partecipare a qualsiasi tipo di manifestazione.
Che cosa c'entra il 16 ottobre con i partigiani?
Non c'entra nulla, è una cosa che secondo me c'è stata una deliberata volontà di provocare e di riscaldare gli animi.
e poi di utilizzare successivamente in un clima che ormai criminalizza gli ebrei, utilizzare questa cosa per passare da vittime.
[00:24:35] Speaker A: Benissimo, allora io ringrazio Filippo Piperno per essere intervenuto con noi oggi.
[00:24:40] Speaker B: Grazie a voi e buon lavoro.
[00:24:42] Speaker C: Grazie Filippo.
[00:24:43] Speaker A: E ringrazio anche tutti per l'ascolto. Sono Raffaele Magaldi, insieme ad Alessandra Libutti vi do appuntamento alla prossima puntata.
Avete ascoltato Spin Off, il podcast di Inoltre.
