Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Spin Off, il podcast di inoltre.
Che cosa succede a una società quando le esecuzioni diventano uno spettacolo in streaming? Sono Alessandra Libutti e io sono Raffaele Magaldi.
Allora, oggi parliamo dell'annuncio da parte del segretario della guerra americano Pete Exet sulla fucilazione di Nidal Hassan, responsabile dell'uccisione di 13 militari a Fort Hood, in diretta streaming. Ecco, questo annuncio shock che ci fa vedere come la morte violenta diventa uno spettacolo da consumare sullo schermo. Ne parliamo con Enrico Marani che ha scritto un articolo molto interessante pubblicato lo scorso weekend proprio da Inoltre.
[00:00:50] Speaker B: Buongiorno Enrico, tu hai scritto un pezzo molto interessante che si intitola Dalla piazza allo streaming, il ritorno del supplizio, articolo uscito su Inoltre.
Ecco, tu in questo tuo articolo, chiariamo per gli ascoltatori che si tratta dell'annuncio da parte di Pete Exet, il segretario della guerra statunitense, che l'esecuzione, la fucilazione di Nidala Hassan, responsabile dell'uccisione di 13 soldati statunitensi a Fort Hood, sarà trasmessa in streaming.
Ecco, questa è una novità assoluta, ci sono state delle obiezioni da parte di chi ha detto che le esecuzioni sono sempre pubbliche, sì è vero, è ammesso un pubblico solitamente, è un pubblico selezionato, limitato, non stiamo parlando di live streaming. Qui invece entriamo in qualcosa che tu hai paragonato ma anche differenziato da quelle che erano le esecuzioni in piazza. Ecco, parli di regressione antropologica, perché?
[00:02:14] Speaker C: Buongiorno anzitutto.
Parlo di questo perché emerge l'esigenza forte da parte dell'amministrazione americana di creare una narrazione intorno a un'esecuzione capitale e, diciamo, nelle democrazie liberali c'era invece questa esigenza anche laddove la pena capitale esisteva, la pena capitale veniva applicata, di creare un meccanismo, un apparato, come ha scritto Foucault, che in un certo senso rendesse su un piano burocratico l'applicazione della pena.
Tutto questo naturalmente ha dei risvolti, dal mio punto di vista, decisamente positivi perché rendere la pena una narrazione ci porta in un territorio che secondo me è una regressione, ci porta in un territorio che è quello in cui lo Stato si rappresenta come un giudice capace di togliere e dare la vita.
Quindi si pone in una dimensione dove la forza viene mostrata anche con un obiettivo pedagogico, nell'accezione negativa di questo termine, perché si pone come una minaccia verso chi guarda.
Quindi questa esibizione della forza, del sangue, perché se ci sarà, se ci sarà.
puntualizzato tutto eh l'evento è previsto per il tre dicembre eh di nuovo eh assistiamo a questa a una rappresentazione perché dal momento che abbiamo questa e la rappresentazione diventa subito metafora e diventa subito in tempo reale anche appunto racconto di come eh questa amministrazione si vuole rappresentare
[00:04:32] Speaker A: e
[00:04:35] Speaker C: questo penserei fondamentalmente. Quindi una regressione che ci riporta un po' ai regimi monarchici, cioè a quella situazione europea che era antecedente alle democrazie liberali.
Perché inquadro tutto questo discorso e poi mi fermo nella necessità, secondo me, nell'obiettivo dichiarato di andare a intaccare quelli che sono i principi delle democrazie liberali, sia direttamente, quindi andando a metterle in discussione, sia indirettamente, e questo è uno dei casi, mostrando quello che le democrazie liberali non mostrano.
quindi apparecchiando un discorso dove lo Stato si rappresenta non più come giudice imparziale in un equilibrio di poteri, ma come giudice ultimo anche della vita dei propri cittadini.
Vi fermerei qui, come prima risposta.
[00:05:42] Speaker A: Su questo volevo un attimo intervenire io perché nel tuo articolo tu citi Foucault che parla del modo premoderno e adesso hai specificato meglio parlando di democrazie moderne invece, democrazie liberali.
Io volevo aggiungere come contrapunto Il discorso a me familiare del regime comunista ciecoslovacco, che invece già negli anni 50 spettacolarizzava il processo Farsa, ad esempio quello nei confronti di Milada Horakova nel 1950, che veniva trasmesso per radio, al cinema, veniva trasmesso anche nelle scuole con tanti risultati che sono un po' il marchio di fabbrica, e questo deve essere un po' anche il campanello d'allarme accanto a quello che scrivi tu, il marchio di fabbrica di un regime totalitario.
[00:06:32] Speaker C: Sì, guarda, assolutamente. Infatti io credo che ci sia proprio uno spartito, se vogliamo usare una metafora, ci sia uno spartito da parte di alcuni intellettuali, su questo anche Alessandro ha lavorato molto, che sono vicini all'amministrazione americana di critica profonda proprio delle democrazie liberali. Quelle democrazie liberali che ai tempi del patto di Varsavia erano oggetto di, appunto, era il nemico, era l'oltre cortino.
Fra l'altro, se andiamo a prendersi il Financial Times, Vladimir Putin, nel 2014 lui proprio esplicitamente parla delle democrazie liberali come qualcosa di obsoleto.
Quindi, tornando alla tua osservazione, che è molto ficcante, cioè nel senso che laddove proprio non c'è democrazia e dove questa democrazia ha perso punti sui connotati liberali, ecco che immediatamente Anche ben dopo, l'esempio che facevo prima delle monarchie in Occidente con la ghigliottina, poi si potrebbe ragionare di cos'era un'esecuzione dal vivo in cui il popolo si ammassava in una piazza e di cosa sia invece una un'esecuzione che viene vista in solitudine davanti a un computer, ma questo è un altro discorso.
Quindi anche ben dopo, quindi nel novecento, dopo la seconda guerra mondiale, come giustamente facevi notare tu, tutti quei regimi dove non c'era democrazia e appunto i principi liberali erano assolutamente non rispettati, ecco che automaticamente, come dicevi tu, come campanello d'allarme abbiamo la mediatizzazione che deve diventare racconto e anche pedagogia. Giustamente tu parlavi delle scuole, il racconto passava attraverso la radio, attraverso i media ed ecco che vediamo dei meccanismi Paralleli. Vediamo dei meccanismi paralleli. Secondo me sono un grosso campanello d'allarme in occidente che, a mio opinabile punto di vista, non è del tutto consapevole di quale sia la posta in gioco.
A suo modo, con questo esempio specifico, tu ci ricordi.
[00:09:01] Speaker B: Io volevo fare una considerazione su una parte in cui sostieni che il mezzo digitale sostituisce il patipolo in pietra trasformando la morte violenta in consumo di massa. Ecco tu parli di un perpetuo reality show che poi si ricollega con molti aspetti di quella che è l'amministrazione Trump.
Citi Bobbio eh quando parla della spettacolarizzazione dell'arbitrio della violenza collettiva corrode l'ordinamento democratico. Ecco questo è un punto cruciale su quello che hai eh spiegato poco fa. Cioè non solo la eh ma anche un modo per corrodere, corrodere eh la democrazia.
Allora l'amministrazione Trump lo ha fatto in modo esplicito in molti modi. Partiamo anche con il ruolo di Hexet, non si chiama ministro, segretario della difesa, si chiama segretario della guerra. Quella è stata una fondamentale eh trasformazione che ha negato praticamente quelli che sono stati 80 anni di storia delle liberal democrazie eh dalla fine della seconda guerra mondiale a oggi in cui si è ripugnata la guerra e i Ministeri della Guerra sono stati rinominati Ministeri della Difesa. Ecco, già a partire dal fatto di aver rinominato il ruolo del Ministro della Difesa a Ministro della Guerra già è una trasformazione, ma c'è anche una normalizzazione che fa oltre, la normalizzazione dello stato d'eccezione, è un altro aspetto di cui tu parli.
Ecco, Tu parli di nuova estetica del potere, spiegacela questa nuova estetica del potere.
[00:11:14] Speaker C: Sì, quando tu vai a costruire un personaggio, a dargli una veste, a nominarlo, a creare il suo paesaggio psicologico, che poi può essere anche un paesaggio dove lui vive, In questo rimando alle trasformazioni che sta vivendo per esempio la Casa Bianca. Non sono casuali, cioè nel senso che lo spazio anche architettonico in cui vive il nuovo Presidente americano, Donald Trump, è uno spazio che lui ha trasformato completamente sia nelle strutture fisse, sia nelle strutture mobili. Pensate all'incontro di Breslin nel giardino della Casa Bianca.
cioè stanno all'immagine il modo in cui il potere si rappresenta, non è mai casuale, perché la nostra componente psicologica non è fatta, particolarmente in questo periodo storico, se mi passate la battuta, solo da elementi razionali, ma anche da una forte componente emotiva e irrazionale.
Faccio un salto indietro nella storia, perché poi penso sia utile per la modernità. Si sono fatti molti studi sull'influenza del romanticismo, per esempio nell'avvento del potere nazista, del Partito Nazionale Socialista, perché il romanticismo, che è una forma d'arte molto interessante per molti versi, ha costruito una un intorno estetico a quello che è stato il regime nazista.
Si pensi a Bayreuth, alle rappresentazioni wagneriane che erano diventate un momento nel modo in cui si raccontava il potere totalitario di Hitler.
Hitler, tra l'altro, era molto appassionato d'arte, magari diversamente da Donald Trump, che non a caso viene fuori con quelle mitologie americane che in qualche modo ha saputo analizzare bene anche Andy Warhol, perché il wrestling, la cultura pop, la pubblicità sono i modi attraverso cui Trump si pone sempre in relazione con l'elettorato più popular.
Lui in questo modo costruisce un'immagine di sé, che è un'immagine che attraverso come si racconta ci dà un'idea di potenza, anche di paternalismo, perché c'è sempre la componente paternalista i principi liberali vengono messi in discussione dove per esempio gli si dice ma quali sono i contrappesi? Come mai vengono eliminati i check and balances propri di un regime democratico? E lui risponde perché sono io.
come dire, contrapeso di me stesso, c'è questa assunzione. Naturalmente tutte queste affermazioni non rispondono a dei criteri di razionalità, di giurisprudenza, rispondono ai criteri profondamente emotivi, che vogliono fare una presa di tipo psicologico. Quindi, di nuovo, come lo Stato, poi qui mi fermo, dà e toglie la vita ai cittadini, ecco che è lo Stato che decide regime di pace o regime di guerra.
Torniamo alla tua domanda.
Abbiamo cambiato nome alla a questo ministero e il segretario della difesa è diventato segretario alla guerra.
[00:15:09] Speaker B: Cambia solo un nome, cambia il concetto e le persone non ci pensano su. Quando parliamo di normalizzazione parliamo di assimilazione della parola con il concetto che segue senza che le persone ne abbiano preso piena consapevolezza.
Volevo tornare su questo punto molto interessante sull'emotività.
Ecco, io trovo che questa normalizzazione avviene con l'emotività come ponte, tramite.
Quando è uscita fuori questa dichiarazione di Exet, Molti commenti inevitabili sono stati quelli di concentrarsi sulla gravità del reato, sulle vittime, 13 soldati uccisi, e quindi sul colpevole.
Ecco, concentrarsi sul colpevole è sbagliato. Perché è sbagliato? Perché nel momento in cui noi pensiamo all'orrore perpetrato, pensiamo emotivamente, ci suscita emozioni. è chiaro che è esecrabile quanto avvenuto, è chiaro che debba esistere una forma di giustizia e che non è accettabile quanto avvenuto un crimine ma se noi ci concentriamo sul colpevole tutto quello che otteniamo è eh una serie di emozioni di sdegno, rabbia, rigetto, eccetera eccetera eh che è provocano reazioni irrazionali.
Ecco, noi invece abbiamo costruito lo stato di diritto sulla razionalità, sull'analisi e quindi concentrarsi esclusivamente sul reato in sé e sulla vittima è qualcosa che ci porta fuori strada. Ecco, quello che fa l'amministrazione Trump è usare l'emotività per portare questa normalizzazione poiché inevitabilmente portati su un campo dell'emotività sul bisogno di mostrare eh al mondo cosa succede a criminali che eh perpetrano tali crimini si punta sull'emotività perché? Perché esisterà una larga fetta di popolazione che dirà è giusto, se lo merita. Ecco quel se lo merita che per Ottant'anni nelle democrazie liberali lo abbiamo rinnegato dicendo che appunto in Europa la pena di morte non c'è, possiamo discutere su pena di morte di sì, pena di morte no, ma qui siamo anche oltre, siamo all'esecuzione pubblica. Ecco, quante persone nella nostra società adesso invece approvano. Ecco, questo porta alla normalizzazione e e mi interessa quello che hai detto sul nazismo, sull'estetica del nazismo e il romanticismo, perché è proprio su questa base emotiva che si sono spinte le popolazioni ad aderire a idee che altrimenti sarebbero state completamente ripudiabili.
[00:18:33] Speaker C: Sì, infatti se a livello artistico diventa molto interessante vedere una contrapposizione, una classicismo-romanticismo, quello che diventa interessante invece sul discorso politico è proprio quello che dici tu.
Cioè questo entrare in campo delle emotività, addirittura mentre parlavi pensavo a Kennedy, il ministro della Sanità che in generale di argomenti a cui noi siamo abituati dare una fonte oggettiva.
Non sono oggetto di discussione, la scienza non è oggetto di discussione, è oggetto di ricerca.
Anche lì escono fuori discorsi fantasiosi, discorsi particolari su i legami tra l'autismo e i vaccini.
Nasce di tutto, quindi è evidentemente una strategia questa di suscitare emozioni.
diffusa a tutti i livelli dell'amministrazione americana, quindi è una scelta consapevole.
Spesso si pensa che alcuni disegni siano, come dire, improvvisati, sia un frutto, e invece secondo me c'è una strategia che è capillare, non riguarda solo la geopolitica dei conflitti, ma riguarda appunto la scienza, riguarda piani, la cultura, riguarda piani profondamente diversi. che sono i piani in cui si muove uno Stato.
Quindi quando la vedi applicata pervasivamente significa che c'è un disegno, c'è una strategia su questo aspetto qui. Perché se io vedo un filmato con tutta l'amministrazione riunita dove il Ministro della Sanità dice che la circoncisione causa l'autismo, ti viene da strabuzzare i timpani.
per fare un gioco, ma in realtà è una strategia che io trovo coerente, la dove si vuole costruire un percorso dove il cittadino viene colpito emotivamente. Fra l'altro in un modo particolare, perché lo streaming non è come l'esecuzione di piazza ed è una cosa secondo me che dire, ci interroga molto, è uno sguardo voieristico, uno sguardo terribile che, appunto, proprio perché non è nella piazza, nell'eccezionalità dell'emifermo, non è nell'eccezione dell'evento, del popolo che si ammassa, si fa anche coraggio nell'assistere all'esecuzione, è un luogo dove invece c'è la normalizzazione, c'è la riproposizione del firmato che diventa virale, mentre in piazza parliamo di un momento unico, lì è una cosa che dopo verrebbe ripetuta, verrebbe rilanciata, cioè il suo essere terribile verrebbe amplificato ancora più.
[00:21:47] Speaker B: Immaginiamo i video su TikTok, la diffusione, cioè stiamo parlando va ben oltre il patibolo in piazza.
[00:21:57] Speaker A: Anche perché se posso dire una cosa io, il patibolo in piazza espone eventualmente l'amministrazione poi anche al dissenso, quindi ricorrendo allo streaming quel rischio viene completamente tagliato fuori. Cosa pensi?
[00:22:13] Speaker C: sono molto d'accordo con te, l'ho anche scritto nell'articolo, cioè molte esecuzioni non per forza suscitano il plauso, c'è un ambito di indeterminazione quando tu metti il condannato di fronte a una massa di persone, perché può accadere di tutto e quindi sotto questo aspetto anche sicuramente l'amministrazione in questo caso si tutela da quello che potrebbe accadere. E parte con un caso, come diceva Alessandra, particolare, cioè di una persona che ha ucciso 13 persone e ne ha ferite oltre una trentina, vado a memoria, quindi un delitto efferato.
Ma noi abbiamo beccaria, no?
e quando io ero un ragazzo pensavo che questo fosse sedimentato, cioè l'illuminismo, per cui appunto questo uscire dalle emozioni, come diceva Alessandra, è una caratteristica di come la giustizia si applica nelle democrazie liberali, cioè questo senso della proporzionalità della pena, della razionalità con cui viene vengono applicate le leggi, quindi tutto questo salta in un colpo solo e secondo me salta su un piano emotivo che sta funzionando molto bene perché questo dilagare dell'emotività lo stiamo poi vedendo anche in Europa, quindi è un filone della contemporaneità.
[00:23:51] Speaker B: Sai cosa pensavo? Per spiegare meglio quando parlo di normalizzazione, è questo.
Perché, data l'entità del crimine, abbiamo detto che esiste una fetta di popolazione che dice sì, giusto, va anche bene, bisogna dare un esempio, poi è attaccato al problema dell'islamismo, ecc.
Ecco, il momento in cui viene normalizzato questo concetto che sì, le esecuzioni pubbliche vanno bene in stream se il reato è grave. Cosa succede? Avvengono poi una serie di passaggi in cui si cambia il valore della gravità.
e questo c'è un movimento a ribasso, quindi se l'esecuzione in streaming va bene per un nemico del paese, un terrorista, un nemico dello Stato che può inficiare diciamo il nostro benessere, l'asse si sposta, l'abbiamo visto in tutte poi le dittature in cui diventa appunto passiamo dall'Unione Sovietica fino all'Iran in cui diventa il nemico dell'ordine costituito della società. Allora quando arriviamo ad accettare questo concetto dobbiamo pensare perché noi parliamo dell'Iran e condanniamo in modo giusto esecrabile le esecuzioni pubbliche, le persone appese con le crew. Perché? Perché nella nostra scala di valori questi giovani che vengono uccisi dal regime iraniano stanno lottando per la libertà. Quindi sono nel giusto, quindi lo Stato che gli giustizia è criminale.
Ma va ribaltato questo discorso perché è troppo facile dividerci in questo modo.
Da un punto di vista dell'ordine sociale dello Stato islamico, della Repubblica islamica, Queste persone sono nemiche dello Stato, sono persone che possono inficiare il loro ordine della Repubblica Islamica perché mettono in discussione la Repubblica Islamica. Allora è chiaro che dal nostro punto di vista rigettiamo questo discorso, non giustifichiamo la Repubblican Islamica per giustiziare queste persone. ma nel momento in cui noi cominciamo ad applicare la stessa logica e cominciamo con le esecuzioni pubbliche dei nemici del nostro ordine ecco io diciamo se da un punto di vista eh eh il nostro ideologico eh trovo delle differenze abissali da un punto di vista prettamente razionale e di diuridico non c'è una differenza tra l'esecuzione del del dei dei regimi e quella che sta eh che vogliono mettere in atto con forse un ragionamento controverso, ma io cerco di andare alla radice della logica delle questioni.
[00:27:13] Speaker C: Ma se posso mi ricollegavo a quello che mi chiedeva Raffaella all'inizio, cercando di essere breve, cioè là dove là dove per l'Italia è stato a teatro negli anni 70 del fenomeno del terrorismo, dove esplicitamente una forza si poneva come nemica dello Stato, proponendo un modello diverso di potere e agendo anche militarmente.
Allora, lo sviluppo di tutto questo, che è stato uno scontro anche militare a suo modo, però si è risolto in termini di pena con un'idea di base che, una volta che il fuoco per fortuna si è estinto, è stata di recupero anche di quelli che erano stati nemici dello Stato.
Perché come democrazia liberale, con tutti i limiti, senza entrare nei singoli episodi dove possono esserci molti casi da approfondire puntualmente, ma evidentemente la filosofia non era quella, come dire, di eliminare fisicamente il nemico dello Stato. Mi spiego.
[00:28:30] Speaker B: Ma non esiste il concetto di vendetta che è molto americano e questo poi è anche culturalmente molto americano e questo è stato sempre la grandissima differenza tra, diciamo, le democrazie poi europee e la democrazia americana.
[00:28:46] Speaker A: Esatto.
[00:28:46] Speaker B: il concetto di vendetta che è storico poi anche soprattutto da un punto di vista religioso dall'emigrazione delle persone che andarono dall'Europa negli Stati Uniti molto più legato alla tradizione protestante e quindi c'è un divario culturale abissale.
[00:29:06] Speaker C: chiudevo per ricollegarmi con i paesi dell'est.
Qui Raffaele è sicuramente più preparato di me.
È interessante vedere, Raffaele, come per esempio in Unione Sovietica oggi assistiamo alla rieducazione, alla condanna, vengono messi in riformatorio dei ragazzini, addirittura dei bambini, non so, che hanno fatto un disegno dove chiedono la pace, dei ragazzini che fanno un disegno, 11-12 anni, bimbi di 10 anni, che finiscono nei riformatori, vengono rieducati, riprogrammati, proprio perché poi cosa succede? Succede che lo Stato ha questa ossessione, una specie di ossessione al potere che possa, dalle radici, spuntare quest'idea della democrazia e della libertà che va a mettere in discussione le forme sedimentate del potere. Quindi l'educazione, tutta una pedagogia oppressiva e quant'altro creano un meccanismo per cui oggi nei paesi dell'est, se noi andiamo a vederci, Costovacchia, Polonia, Via discorrendo, la Repubblica cieca per essere più precisi, vediamo che hanno letteralmente il terrore.
Io ho degli amici che mi hanno parlato della Lituania, dei paesi baltici, Lettonia, Estonia, vivono nella paura più totale perché hanno la memoria storica di questo meccanismo oppressivo che parte dall'infanzia e arriva praticamente fino anche per tutta la durata dell'esistenza. E' il meccanismo di cui parlava Alessandra e cui accennavi anche tu. Cioè, il potere è il bisogno di creare una mitologia, una pedagogia di sé oppressiva e quindi passa attraverso questi canali, la mediatizzazione, come raccontavi tu prima, di un processo ed è quello che in un certo senso purtroppo sta venendo fuori anche là dove noi non ce l'aspettavamo, cioè all'interno dell'Occidente. C'è da stare molto attenti perché tutto questo tende come dire, è una specie di virus, una forma virale che poi ci ammorba tutti quanti. L'erosione di cui parlava Bobbio, poi adesso mi fermo subito, è proprio quella. Cioè è un lento scavare, poi la struttura cede e quindi dopo diventa prassi una pedagogia diversa, una narrazione diversa, dove non c'è beccaria ma c'è dell'altro.
[00:31:51] Speaker B: Grazie Enrico. Io non avrei altro, è stato ottimo. Raffaele, hai qualcosa da aggiungere?
[00:31:58] Speaker A: No, direi che forse l'unico punto, ma rischiamo di dilungarci veramente tanto e al limite possiamo parlarne in un altro episodio, sarebbe la discussione che ho visto nascere tra i cosiddetti maga religiosi che sostengono Bibbia alla mano, in maniera ovviamente discutibile per chi ha un minimo di raziocinio, ma sostengono Bibbia alla mano che la pena di morte è una cosa assolutamente giusta e prevista. è applicabile in questo come in tanti altri casi. Però, ripeto, è un tema probabilmente che rischia di diventare molto molto lungo da sviscerare.
Però se vuoi dire una cosa veloce.
[00:32:37] Speaker C: Sì, c'è tutto il tema del Vecchio Testamento che era quello del Dio che punisce e quindi non a caso poi adesso noi ci troviamo anche affiancato un Nuovo Testamento perché dal Dio che punisce esce una figura differente, insomma c'è un'elaborazione teologica dentro questo. Come dicevi giustamente tu bisogna fermarsi perché è un argomento molto ampio, ma richiamo quando esce sempre al Dio del Vecchio Testamento, lo che dà e toglie e lo Stato si propone come, diciamo così, figura reina, dove non a caso poi, e qui la chiudo veramente, cioè la figura che viene investita del potere.
Vedi che torniamo a delle mitologie che sono quasi di matrice medioevale, no? Cioè chi ha investito del potere lo ha investito dall'alto e quindi anche Trump dice io voglio il terzo parto mandato anche se è un uomo decisamente anziano ed è quello che vediamo con Putin, è quello che vediamo con gli altri consigli, è quello che vediamo con gli altri despoti, cioè diventa una investitura per una vita.
[00:34:01] Speaker B: Grazie Enrico, grazie per essere stato con noi e speriamo di ritrovarti, di risentirti presto con dei nuovi argomenti.
[00:34:16] Speaker C: Grazie di tutto, arrivederci.
[00:34:18] Speaker A: Si chiude qui quindi questa puntata di spin off, grazie per averci seguito e da Raffaele Magaldi e Alessandra Libutti a risentirci alla prossima puntata.
Avete ascoltato Spin Off, il podcast di inoltre.
