Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: spin off il podcast di inoltre Buongiorno a tutti e benvenuti a questa nuova puntata di Spin-Off, il podcast di Inoltre. Io sono Raffaele Magaldi. Oggi abbiamo con noi Mario Greco, un personaggio molto importante tra le firme di Inoltre. Chiedo a Mario direttamente di presentarsi perché non voglio mettermi in una posizione di dover magari dire qualcosa di fuori posto. Innanzitutto, Mario, grazie di essere con noi oggi e benvenuto.
[00:00:36] Speaker B: Grazie Raffaele, grazie inoltre per questa possibilità di poter condividere le mie opinioni, i miei pensieri, le mie ricerche per quanto riguarda la geopolitica e le relazioni internazionali.
Sono Mario Greco, sono un giornalista di brigata dell'esercito in riserva dal 2023 e mi occupo di analisi strategica, analisi comparativa, analisi di prospettiva, lavoro negli Stati Uniti e principalmente fra gli Stati Uniti e l'Europa, l'Unione Europea.
piace di più dire.
Le particolari certificazioni post-graduate di cui sono in possesso mi danno la possibilità di affrontare la complessità geostrategica da un punto di vista sia analitico che accademico e poi di metterlo in confronto con l'esperienza professionale che ho potuto fare quando ero in servizio attivo per per l'esercito italiano e in particolar modo per quanto riguarda l'esperienza professionale, molto lunga ma anche molto formativa, che ho avuto al quartiere generale della Nato, dove sono stato scientifico advisor sia del segretario generale che del chairman del comitato militare in posizioni che sono state proposte dalla nazione, dall'Italia.
Sono molto contento di poter parlare con te oggi e pronto alla nostra conversazione.
[00:02:04] Speaker A: Io sono veramente molto grato per la tua disponibilità e la pazienza nel definire questa discussione di oggi perché, come si è già capito, parleremo di quello che è ormai l'imminente summit della NATO ad Ankara, in Turchia. E la situazione direi che in questi ultimi giorni invece di diventare, o forse è più chiara sotto certi punti di vista, ma non aiuta certo dal punto di vista della chiarezza di quello che può essere la prospettiva della Nato per il futuro prossimo. Ti chiedo quindi cosa vedi in quelli che sono i preparativi, cosa vedi nelle notizie degli ultimi giorni in prospettiva per l'inizio di questo summit, dal punto di vista della tua esperienza passata all'interno della Nato?
[00:03:01] Speaker B: È una domanda veramente ampia e che si presta ad essere affrontata da diversi punti di vista.
Io vorrei affrontare, così come ho fatto in passato, ogni summit della Nato, come un punto di partenza, ma anche un punto di arrivo. In questo specifico caso io lo vedrei come un punto di arrivo, perché il summit di Ankara della prossima settimana segna certamente un punto in cui si vedrà se le decisioni assunte l'anno scorso nel vertice della NATO che si è tornato in Olanda, si sono poi nel corso dell'ultimo anno trasformate da impegno politico sviluppo capacitivo, impegno economico, impegno militare e impegno di deterrenza.
Vorrei parlare delle aspettative del Summit della NATO di Ankara, vorrei mettere l'accento su quanto sia importante per l'Europa e per l'Unione Europea e vi prego di considerare che faccio una distinzione molto netta fra Europa e Unione Europea. E poi vorrei dire un'opinione assolutamente personale, ma professionale, circa il ruolo dell'Italia.
Le aspettative principali del verbice di Ancara sono secondo me almeno sei.
La prima, l'ho già accennata prima, sarà un punto di controllo, un punto di verifica per vedere se e quanto l'impegno di elevare le spese per la difesa al 3,5% più 1,5% infrastrutturale, che tutti gli alleati hanno firmato l'anno scorso, si sta lentamente avviando a realizzazione.
Dobbiamo tenere conto che l'impegno preso l'anno scorso era un impegno su base decennale e questa è una cosa molto importante da segnalare, da sottolineare, ed è un elemento che ad esempio nell'infosfera nazionale viene ampiamente esaltato.
viene ampiamente non considerato e questo invece è molto importante da considerare per due aspetti, uno politico e uno naturalmente più pragmatico, più finanziario. L'aspetto politico è che è stato assunto un impegno decennale che naturalmente prescinde dall'orientamento politico del governo del singolo paese in quel momento. vale a dire si sottolinea e si concretizza la cosiddetta fedeltà al patto euro-atlantico. Il secondo aspetto invece è di natura economica, perché una proiezione a dieci anni permette naturalmente, con tutti i meccanismi economici di bilanciamento e di assestamento dei bilanci dello Stato, permette ad ogni nazione di fare una programmazione realistica e compatibile con le esigenze nazionali.
Quindi sarà molto interessante capire e vedere dove e come si stanno evolvendo tutti gli incrementi finanziari delle singole nazioni, sarà importante capire e vedere la reazione di Washington rispetto a questo andamento e sarà importante anche comprendere tipo di trend e quale sarà il trend per i prossimi anni.
Il secondo aspetto che è legato molto al primo, e quindi la seconda aspettativa, è quella che riguarda la cosiddetta NATO 3.0, che in altri termini viene definita l'adattamento strategico dell'Alleanza Atlantica e che è una caratteristica fondamentale della NATO. La NATO sopravvive a tutti i le stagioni della storia dalla sua fondazione perché è sempre stata capace di adattarsi, cioè di adattare lo strumento militare, di adattare lo strumento politico, di adattare la visione strategica, di adattare anche i processi di pianificazione capacitiva. E quindi questo amato 3.0, che naturalmente vede come centro di gravità un maggiore impegno politico, economico e militare dei paesi europei ed anche non europei, nel costruire il cosiddetto terzo pilastro, il pilastro europeo della Nato, è un elemento assolutamente cruciale, perché permetterà agli Stati Uniti, o permetterà di porre agli Stati Uniti da un lato un dilemma strategico, meglio essere meno presenti nell'Alleanza Atlantica ma con degli alleati più forti e che in caso di necessità potrebbero darci, fra virgolette, una mano, e cerco di semplificare la terminologia, e porre invece il dilemma strategico del ma se io, Stati Uniti, se abbandono, se lascio, se adotto una postura molto, molto, molto ridotta all'interno dell'Ateneanza Atlantica, corro il rischio di essere non significativo, questo nel medio o lungo termine, e conseguentemente corro il rischio di trovarmi da solo se in altri quadranti strategici, segnatamente quelli di maggiore interesse degli Stati Uniti, penso alla l'Asia e la questione cinese, se le cose dovessero complicarsi. Questo è un tema fondamentale e quindi c'è un tema di bilanciamento di sforzi da parte degli Stati Uniti in modo che gli alleati europei entrino con maggiore intensità, con maggiore presenza, con maggiore efficacia. E dall'altra, il corso degli europei di essere più presenti nell'Alleanza Atlantica per fare in modo che gli Stati Uniti si rendano conto che senza l'Europa, senza l'Europa e senza gli alleati, gli Stati Uniti sono da soli nel mondo. La competizione strategica globale non è particolarmente, diciamo, favorevole in questo momento per nessuno.
E su questo io aggiungo solo un inciso. La mia visione è che la competizione strategica globale sarà caratterizzata nei prossimi anni dalla presenza di tre competitori. Due sono chiarissimi, gli Stati Uniti e la Cina. Il terzo dovrà essere giocoforza l'Unione Europea e di questo spero che ne possiamo parlare più avanti.
Non vedo la Russia come un competitore strategico, nonostante abbia le caratteristiche almeno militari per poter pensare di esserlo. Il fatto che sia dotata di 6.000 testate nucleari non significa che sia un competitore strategico. È una minaccia strategica, è diversa la cosa, ma in realtà la Cina è semplicemente già una entità sub-satellite o bassalla della Cina, per moltissimi motivi. Non ultimo, una notizia che io ho visto, che ho colto da alcune open sources e credo sia stata confermata, è che la Cina sta addestrando dell'Armata Rossa per attività di pianificazione strategica integrata.
Questo vuol dire che naturalmente la Russia ha bisogno di avere accesso a nuove tecnologie e a nuovi sistemi per l'esercizio del comando e controllo che in questo momento la Russia stessa non dispone.
La terza aspettativa, e ne abbiamo già parlato, è il rafforzamento del pilastro strategico del pilastro militare strategico europeo all'interno dell'Allianza Atlantica, per i motivi di cui abbiamo già parlato.
La quarta aspettativa, questa è fondamentale, se ne è parlato negli ultimi giorni e ha creato più di qualche difficoltà soprattutto all'Italia, e il sostegno strutturale permanente all'Ucraina anche nel caso in cui la guerra, l'aggressione russa, dovesse essere congelata. Perché è fondamentale questo aspetto? Perché nonostante l'Ucraina nel breve termine non veda le viste, la possibilità di aderire all'alleanza atlantica, alla NATO, per contro accesso ai primi cluster strutturali per l'accesso all'Unione Europea, il fatto che l'Ucraina sia sostenuta strutturalmente da parte della NATO per mantenere questa sua postura di tenuta rispetto all'aggressione russa a destra è un fattore di stabilizzazione fondamentale.
Il quinto elemento di aspettativa che io ho e che molti colleghi nell'ambito della comunità internazionale di analisti strategici e di geopolitica condividiamo è l'idea di collegare il cosiddetto collegamento strategico fra le direzioni strategiche della Nato e dell'est e del sud, vale a dire fare in modo che la Nato consideri, nel quadro della sua postura a 360 gradi, consideri comunque un collegamento strategico fra direzione strategica e sud, in modo tale che tutti gli alleati all'interno della Nato stessa percepiscono queste due direzioni strategiche come collegate e come ugualmente importanti.
Faccio un'osservazione personale che riguarda la direzione strategica del Nord, che è costituita dal Nord Atlantico, dal Mar Baltico e dall'Oceano Artico.
Quella è una direzione strategica fondamentale sulla quale e della quale è opportuno occuparsi. La NATO se ne occupa, se ne è occupata e la tiene molto in considerazione, perché è in quell'area del mondo del globo in cui si svilupperà la competizione strategica del prossimo decennio. Sia per quanto riguarda le rotte economiche.
Abbiamo tutti sentito parlare dell'apertura delle nuove rotte commerciali che attraversano almeno in alcuni periodi dell'anno l'Oceano Arctico e che riducono del 20% la durata dei viaggi medi dalla Cina verso il resto del mondo, e in particolare in questo periodo, quando vediamo che lo stretto di Hormuz e altri steppi strategici sono di difficile accesso e di difficile percorribilità, il pensiero di avere e di poter passare con le merci incluse le risorse energetiche e le materie prime rare attraverso l'Oceano Arctico è una cosa assolutamente molto importante.
L'ultima aspettativa di natura strategica dal vertice di Ankara riguarda il ruolo della Turchia.
Perché cito il ruolo della Turchia? Perché la Turchia è un alleato molto importante, quindi un membro molto importante dell'Allianza Atlantica, e posizionato strategicamente, crea il confine tra il continente europeo, propriamente detto, è l'Asia, ma molto più di questo è un paese strategicamente, politicamente, militarmente, industrialmente assolutamente molto attivo.
Ed è così attivo e così importante che non è da escludere che in un'iniziativa, come dire, al di fuori dell'Unione Europea, dentro l'Alleanza Atlantica, si possa pensare alla costruzione di una come dire, coalizione delle volontà, della quale abbiamo sentito parlare, e che non deve essere vista come una cosa negativa, ma deve essere vista invece come un utile adattamento geopolitico e strategico per tenere la Turchia all'interno del contesto occidentale e allo stesso tempo utilizzare tra virgolette ma in senso positivo la Turchia stessa come baluardo contro le minacce da quel quadrante strategico che guarda il caso e all'intersezione fra la direzione strategica dell'est e del sud.
direi che questi sono i punti fondamentali e direi che c'è molto di cui parlare e c'è molto anche di cui temere. Non ultima, l'imprevedibilità della postura di politica estera degli Stati Uniti e in particolar modo del Presidente degli Stati Uniti.
[00:16:53] Speaker A: Molto bene, hai messo veramente molta carne al fuoco e ti ringrazio per questo perché la discussione è sicuramente molto ricca.
Io volevo partire adesso da una distinzione che tu hai fatto all'inizio e che hai voluto sottolineare, cioè la distinzione tra Unione Europea e Europa. Ti voglio chiedere se puoi spiegarci un attimo perché è importante fare questa distinzione.
[00:17:19] Speaker B: Guarda, Raffaele, è importante per almeno due o tre motivi. Il primo è un motivo geopolitico. L'Unione Europea è un'unione di 27 Stati che ha messo al centro dell'Unione determinati fattori, determinati principi, che non sono principi di natura valoriale, sono principi di natura economica e sono principi di natura regolamentare.
Questo è un dato di fatto.
Si può essere più critici o meno critici sul fatto che l'Unione Europea sia up to speed, nel senso che operi, che sviluppi policy e che lavori alla stessa velocità evolutiva dei suoi competitori, ma è un dato di fatto che l'Unione Europea è un ben evidente dal punto di vista geopolitico, economico e strategico. Quando io parlo di Europa penso all'Unione Europea più penso a tutti quei paesi che non fanno parte dell'Unione Europea, che possono essere considerati ben donde idealmente e futuri membri dell'Unione Europea, ma che per motivi che naturalmente risiedono nel non essere ancora perfettamente adempienti a tutti i criteri di ammissione, piuttosto che a determinati aspetti di natura legale nel sistema giudiziario che non danno la possibilità di poter accedere all'Unione Europea. piuttosto che, penso al Regno Unito, al fatto che abbiano lasciato l'Unione Europea e si siano resi conto poi di che devastazione abbia creato la Brexit.
Però questa è una differenza che esiste sul piano europeo.
sul piano geopolitico e strategico.
E poi da considerare un'altra cosa, che l'Unione Europea è un'entità incompiuta, questa è un'opinione del tutto personale, suffragata da dati di fatto e da eventi che sono successi e che sono accaduti negli anni, ma è un dato di fatto che l'Unione Europea in questo momento non distonga di tutte le capacità politiche, prima di tutto, e quindi decisionali, per poter essere considerato un compititore alla pari degli Stati Uniti e della Cina.
E allora quando io faccio questa distinzione la faccio con un pizzico di ottimismo, perché voglio pensare che gli altri paesi che comunque sono in lista di attesa e stanno, come dire, facendo i compiti a casa per poter aprire tutti i cluster di discussione di accesso all'Unione Europea, lo facciano il più remediamente possibile, magari in concomitanza con il processo riformatore o il processo di riforma dell'Unione Europea, che dovrebbe vedere secondo me, e in questo mi allineo con il Presidente Draghi, della sua idealizzazione della nuova Unione Europea in una federazione di stati, che naturalmente perde molta della burocratizzazione di cui sta soffrendo ora, che accentra però e cede dal livello nazionale a livello della federazione degli stati le deleghe fondamentali che riguardano la politica estera, la difesa, il mercato comune e via dicendo, in modo tale da creare una federazione di stati Uniti d'Europa, quindi una federazione degli Stati europei, che a quel punto sì, sarebbe un competitore estremamente temibile sia per la Cina che per gli Stati Uniti. E lancio la provocazione a chi ci ascolta, oltre che a te, nel dire che ci sarà un motivo per il quale sia gli Stati Uniti che la Cina sono così agguerriti e assolutamente intenzionati a separare e possibilmente distruggere l'Unione Europea. Questo è un tentativo che naturalmente va inquadrato nel breve, medio e lungo termine, quindi ci sono obiettivi a breve termine che sono quelli naturalmente della discussione politica a livello delle relazioni internazionali. Di medio termine sono quelli di penetrare il mercato dell'Unione Europea, che è un mercato estremamente ricco, perché l'Unione Europea possiede ricchezza, e a lungo termine è quello di possedere tutta la dimensione industriale di ricerca, sviluppo e innovazione. Non è vero, e concludo, che l'Unione Europea è indietro in termini di innovazione, ricerca e sviluppo, competitività e comparto industriale, né che è indietro in termini di sviluppabilità di risorse.
Il vero problema che risale al fatto che non c'è la possibilità di decidere rapidamente e anche magari senza la problematica del diritto di veto, è il fatto che si debbano prendere delle decisioni che proteggono e configurano gli interessi di tutti gli Stati.
Però se c'è uno Stato che nega per motivi politici determinata decisione questa cosa non può più avvenire, perché i tempi strategici sono estremamente concentrati.
Spero di aver risposto alla tua domanda.
[00:22:48] Speaker A: Assolutamente chiarissimo e devo dire che hai toccato un tema che anche personalmente ritengo fondamentale per quello che è il futuro dell'Unione Europea, ovvero quello della capacità decisionale e del fatto di passare dal Veto a un sistema di maggioranza qualificata che potrebbe Diciamo, aprire la porta allo scenario a cui tu hai accennato, che è stato presentato anche, come hai detto bene tu, da Mario Draghi.
Io ti chiedo a questo punto, spostiamo un attimo l'attenzione sull'Italia, mi riferisco in particolare all'articolo che tu hai scritto per Inoltre recentemente, che tra l'altro mi permetto di presentare nel contesto della rubrica di cui tu ti occupi su Inoltre, per cui ti chiedo se vuoi prima di tutto spiegarci brevemente il lavoro che tra l'altro dura da tanto tempo e che Per quanto mi riguarda è assolutamente interessantissimo da leggere ogni volta.
E poi se puoi spostare con me l'attenzione su una cosa a cui è accennato nell'ultimo articolo, ovvero l'impatto, cosa succederà nel dibattito italiano, che è molto carente sotto questo punto di vista per quanto riguarda la NATO, alla vigilia e se vuoi durante e dopo questo summit.
[00:24:18] Speaker B: Grazie Raffaele, vado in ordine con la tua domanda che ha almeno tre aspetti di risposta.
si riferisce a questa iniziativa, a questa rubrica che si chiama Geopolitica e sfere di influenza. È una rubrica che cura assieme a Fabio Aversa, un altro autore e anche un altro autore, amico, collega, compagno di corso di Accademia Militare e abbiamo prestato servizio assieme alla NATO per un certo periodo di tempo.
In questa rubrica sostanzialmente cerchiamo di un punto di vista professionale, e secondo me questo è un aspetto molto importante che si lega poi anche alla carenza di informazioni che io vedo nell'infosfera nazionale, un punto di vista equilibrato, cercando di non prendere, per quanto possibile, posizioni di natura politica, ma cercando invece di portare il lettore a ragionare con gli strumenti di cui noi siamo quindi gli strumenti dell'analisi strategica, perché Fabio è un analista strategico ed è esperto in politiche dello spazio e della difesa digitale, quindi con gli strumenti dell'analisi strategica, con gli strumenti dell'analisi comparativa e con gli strumenti dell'analisi di prospettiva della strategia di foresight.
Questi ultimi tre elementi sono quelli di cui io mi occupo pieno con la fondazione di cui sono direttore esecutivo e con un'azienda di consulenza strategica europea.
E questo per quanto riguarda la rubrica. Ringraziamo naturalmente sempre inoltre Filippo, Alessandra e tutti coloro che ci lavorano, perché ci hanno offerto la possibilità di condividere queste idee, perché noi abbiamo sempre sentito la necessità di spiegare e di comunicare e soprattutto di rompere la bolla di isolamento di cui soffre l'infosfera italiana.
nella quale operano in maniera veramente, alle volte, incredibile, i tutologi di sistema, come li chiamo io, cioè coloro che dall'oggi al domani passano dall'essere esperti di costume a esperti di politica estera, esperti di politica interna, nazionale, sicurezza, difesa, cyber defense, space.
Non è possibile, soprattutto nelle tematiche che riguardano le relazioni internazionali, la geopolitica, le sfere di influenza e l'ambiente strategico in cui viviamo, che è un ambiente che oggi è certamente full spectrum, cioè è un ambiente in cui tutti fanno qualcosa.
quindi ci sono gli strumenti di potere che vengono utilizzati dagli stati, contemporaneamente, in tutti i domini umani, incluso quello cognitivo, e quindi non si può essere esperti di tutto. Allora, questo è il nostro scopo. Lo scopo è quello di offrire un punto di vista, ma attenzione, basato su professionalità, ricerca, studio e lavoro a livello internazionale. Non a caso io lavoro negli Stati Uniti e Fabio lavora in opera a Bruxelles e questo per noi è un modo per contribuire alla discussione di cui tu facevi certo.
Il secondo aspetto che io voglio chiarire è quello legato alla questione italiana. La questione italiana, secondo me, va vista da due posizioni prospettiche. La prima è che l'Italia è un paese fondatore della NATO e dell'Unione Europea e questo ruolo è perfettamente protetto e inquadrato e protetto dalla Costituzione, non può essere negato da nessuno, da nessun governo. Nessun governo di alcun colore può negare il ruolo fondamentale dell'Italia all'interno della Nato e dell'Unione Europea.
Questo è evidente e chiaro. Ora, il problema serio qual è? Il problema serio è che l'Italia stessa, dal secondo dopoguerra in poi, per motivi politici per i quali ci servirebbero tre o quattro ore di discussione, soffre di un dichiarato, lo metto fra mille virgolette, pacifismo antimilitarista e allo stesso tempo versione.
agli Stati Uniti. Il combinato di sposto di questi tre elementi, naturalmente in condizioni di crisi permanente, come quelle che stiamo vivendo dal 2014 in poi, ma io dico dal 2007 in poi, naturalmente generano per l'Italia nel corso degli ultimi 20 anni una condizione di stress politico all'interno dell'Alleanza Atlantica, in particolar modo perché di Alleanza Atlantica voglio parlare, quasi permanente. A cosa mi riferisco?
Mi riferisco all'investimento sulla difesa.
Ora, fino a che non passa nell'opinione pubblica il concetto che difesa non è sperpero di denaro pubblico, ma difesa è elemento fondamentale per la garanzia dei valori fondamentali predicati, protetti e dichiarati nella Costituzione repubblicana, fino a che non passa questo messaggio. Questo messaggio non sta passando.
Ci sarà sempre la difficoltà per ogni governo di ogni colore di poter esercitare uno sforzo maggiore nell'impegno di lungo termine per incrementare i fondi per la difesa?
naturalmente crea come effetto disposto la possibilità di offrire il fianco a movimenti politici nazionalpopulisti, di destra e di sinistra, che colgono l'occasione a ogni pieso spinto di dichiararsi apertamente contro l'incremento delle spese militari, facendo naturalmente una facile azione populista dicendo che quei soldi potrebbero essere destinati ad altre attività.
segnatamente la sanità, segnatamente l'istruzione, segnatamente le infrastrutture, sapendo benissimo che stanno dicendo una cosa che è assolutamente sbagliata, ma sapendo altrettanto bene che è una cosa che colpisce la pancia della popolazione elettorale, che peraltro, come ho detto prima, è particolarmente sensibile alla questione del pacifismo antimilitarista.
Vengo alla posizione italiana per quanto riguarda il Summit e vengo alla posizione italiana per quanto riguarda Pre, Durante e Post.
Non ho alcuna informazione privilegiata, quindi confidenziale, ma le ricerche che faccio costantemente su tutte le fonti di informazione, più la rete di network professionale, mi fanno dire che sicuramente la posizione dell'Italia per quanto riguarda la firma del NATO Summit Comité, che sarebbe il documento finale che viene rilasciato al termine del Summit, che dichiara le intenzioni e quindi l'accordo degli alleati su determinati temi fondamentali, quella posizione è assolutamente in questo momento critica ed è sotto pressione. per la questione chiarissima che il governo italiano sembrerebbe avere opposto un freno o comunque delle difficoltà ad assicurare la continuità economica e la continuità del supporto economico all'Ucraina per il 26-27 e questo naturalmente per questioni di natura politica elettorale interna comprensibilissime da un certo punto di vista perché c'è una questione che è legata al partito di estrema destra di Varnaci che è segnatamente filorusso, anti-Unione Europea, anti-NATO e naturalmente, siccome per i motivi di cui ho parlato ancora prima sta avendo, almeno apparentemente dai sondaggi di opinione, un certo rilievo a livello politico, naturalmente questo crea delle difficoltà e quindi il governo si deve in qualche maniera cautelare. Ma la posizione è particolare soprattutto per il fatto che alla fine della fiera, se uno guarda le percentuali di impegno di spesa dell'Italia rispetto al prodotto interno lordo, uno può dire che stiamo offrendo il 2.8% con tutti gli artifici contabili di cui si parla, però io, non da esperto ma da da militare, prima di parlare bisognerebbe vedere di che cosa effettivamente si tratta, perché è molto probabile che invece le voci che sono state messe a bilancio siano effettivamente parte del comparto difesa e sicurezza e quindi non ci sia nulla di strano nel dire che il 2,8% del bilancio della Repubblica Italiana è per la difesa e sicurezza, perché le spese per la guardia costiera, piuttosto che per la difesa cyber, piuttosto che per altre attività che afferiscono alla sicurezza, sono da considerarsi in quel comparto. Ma qui il problema è, in più c'è da dire un'altra cosa, che il 2% del PIL di un paese piccolo, proprio un certo numero di miliardi, ma il 2,8% della quinta, sesta potenza economica del G7, sono centinaia di miliardi di euro.
Quindi bisogna anche fare una riflessione sul quanto si dà in termini di percentuale e poi di quanto si dà in termini quantitativi, perché sennò, se non lo si fa, si cade nel tranello di cui è maestro il presidente Trump, che non più tardi ieri ha dichiarato che gli Stati Uniti spendono 999 miliardi di euro per la difesa della NATO rispetto a qualche paese che ne spende solo due. Allora, o si parla di quantità di denaro in assoluto sempre, oppure si parla di percentuali del PIL sempre, e quindi la cosa assume una tonalità diversa.
Quello che a me preme sito lineare è che l'Italia ha più possibilità di essere determinante sia per l'Unione Europea che per la Nato, piuttosto che essere isolato all'interno della Nato e all'interno dell'Unione Europea. Come può esserlo? Lo può essere perché può essere il ponte strategico, politico, strategico, geografico, militare fra il fianco est e il fianco sud, perché ci troviamo esattamente nell'area migliore per poter esercitare questo ruolo. Può essere attore centrale nel secondo me cruciale nella questione del Mediterraneo allargato, perché l'Italia è veramente una piattaforma e una portaeree nel Mediterraneo e la sua presenza strategica è significativa.
Voglio ricordare che la Marina militare italiana è e la sua guardia costiera, che sono due entità da considerare separatamente, nell'ambito del Mediterraneo è la più forte marina militare ed ha una capacità tecnologica di altissimo profilo.
sia come portaerei, sia come portaelicotteri, sia come caccia torpedinieri, lanciamissili, che come fregate-fram, che come sommergibili, che come... C'è tutto il toolbox capacitivo nella marina militare per poter essere e aiutare il Paese a essere protagonista, senza chiaramente non considerare l'aeronautica e l'esercito che naturalmente esprimono capacità di nicchia, ma il punto fondamentale qui è il ruolo che l'Italia vuole giocare e uso la parola vuole perché è una questione politica, non è una questione militare.
La questione sta nella politica, sta nel voler essere, nel voler decidere se essere o diciamo, responsabili della governance di un paese, oppure se si vuole assurgere al ruolo di statista, quindi colui che indipendentemente dal proprio destino politico ritiene di fare una cosa per il bene del paese. E il bene del paese oggi non è fino a se stesso, ma è all'interno dell'Unione Europea ed è all'interno dell'allianza atlantica.
e voglio sottolineare ancora un aspetto. Proprio per questa sua caratteristica di essere da una parte e dall'altra, l'Italia potrebbe essere, ed è per il fatto che politicamente in questo momento è chiaramente una nazione leadership moderatamente conservatrice o conservatrice moderata, l'Italia potrebbe veramente svolgere il ruolo di promotore per una NATO più europea, tant'è che è il leitmotiv del Presidente del Consiglio, ma allo stesso tempo ancora transatlantica.
Quindi vuol dire, ed è questo il senso del bridge che io penso si sia perso nell'attuale governo, perché l'idea di avere una NATO più europea e quindi più transatlantica avrebbe probabilmente fatto comprendere, forse, non ne sono sicuro, ho molti dubbi sulla capacità di elaborazione strategica, diciamo, del cabinet del Presidente degli Stati Uniti, ma avrebbe fatto comprendere che l'Europa non si vuole staccare dalla NATO, ma vuole essere più protagonista per permettere agli Stati Uniti di pensare anche ad altri quadranti strategici.
Dico veramente l'ultima cosa, tutto questo per cosa? E tutto questo per permettere l'Unione Europea di guadagnare il tempo necessario per la sua riforma strutturale, riforma strutturale nei processi decisionali, nei processi di pianificazione, nel superamento del diritto di veto, da cui discende la possibilità della cessione delle deleghe nazionali per quanto riguarda la politica estera, la politica di difesa, la politica di sicurezza, la politica economica, la creazione del mercato unico e posso proseguire.
e questo permetterebbe nel medio periodo, 3-5 anni, io nella ricerca che ho fatto due anni fa prevedevo il 2030 perché avevo fatto il calcolo sul nuovo ciclo elettorale dell'Unione Europea, permetterebbe all'Unione Europea di raggiungere finalmente l'autonomia strategica e quindi diventare il terzo protagonista della competizione strategica globale.
[00:40:07] Speaker A: Mentre ti ascoltavo cercavo di fare un po' i collegamenti con alcune delle cose che hai scritto per provare ad avere una chiusura di questa puntata del podcast degna del livello dell'ospite, quindi del tuo livello. Allora, io volevo partire quindi dal discorso che tu hai fatto iniziando a descrivere quello che è un po' il declino della leadership degli Stati Uniti all'interno dell'Alleanza Atlantica, collegandolo al ruolo di quella che abbiamo sentito essere la NATO 3.0, il ruolo che deve prendere quindi l'Europa o l'Unione Europea, l'Europa come hai spiegato prima, diciamo, perché la Nato si rinnovi, se mi passi il termine, sia in grado di affrontare le sfide di cui tu hai parlato. Mi permetto di citare un brano, quello che credo sia l'ultimo articolo che tu hai scritto per Inoltre, dove dici che la Nato 3.0 non nasce dal nulla, è la rappresentazione operativa di un'intuizione già formulata, rafforzare l'Europa all'interno della NATO per rendere l'alleanza più credibile, meno vulnerabile ai cicli politici statunitensi e più coerente con la sicurezza del continente europeo. Ti chiedo di farci un po' una chiusura di tutta questa discussione sulla base di questo e come vedi, non so, se ti senti ottimista o quali sono i tuoi timori per quello che potrebbe essere questa sfida della Nato 3.0.
[00:41:46] Speaker B: La NATO 3.0 è il punto di arrivo di un processo di evoluzione strategica dell'Ateneanza Atlantica che incomincia ben prima del 2024, perché già con la prima presidenza Trump e ancora prima, per essere onesti, con la presidenza Obama, gli Stati Uniti hanno segnalato molto vigorosamente agli alleati europei che c'era bisogno di un bilanciamento strategico, di un bilanciamento politico, di un bilanciamento economico, che vale a dire di un maggiore impegno da parte dei paesi europei.
Quando ho detto che la Nato 3.0 è un punto di arrivo ma anche un punto di partenza, questo per me, e ne sono assolutamente convinto, è una nuova era, sia per la NATO che per l'Unione Europea. Per la NATO perché prenderà e assumerà maggiore consapevolezza del fatto che l'organizzazione politico-militare è difensiva e garantisce e garantirà il prossimo futuro la sicurezza del Patto Euro-Atlantico. Il Patto Euro-Atlantico è costituito da europei, Canada e Stati Uniti.
Il quid fondamentale sta proprio nel fatto che la componente europea suma un peso strategico maggiore all'interno dell'Alleanza Atlantica, che si consolida anche nell'acquisizione di maggiori posizioni di comando e controllo, e quindi di posizioni di gestione esecutiva, per fare in modo che gli Stati Uniti si sentano da un lato liberi di disingaggiare, quindi di ridurre il loro footprint capacitivo, strategico, militare, e allo stesso tempo sicuri che nessuno li abbandonerà. E questo va oltre i cicli politici elettorali degli Stati Uniti, così come quelli dei paesi europei.
Questo è il primo punto.
e che la presenza di una componente europea all'interno dell'Alleanza Atlantica più capace, più politicamente efficace e più deterrente da un punto di vista militare, costituisce la garanzia fondamentale per l'Unione Europea stessa di poter avere il tempo necessario per evolvere verso la federazione degli Stati Europei.
Una volta fatto questo, si potranno firmare dei trattati per i quali la NATO si assume o continua a garantire la sicurezza dell'Unione Europea, oppure l'Unione Europea, con trattati un po' più complessi, stabilirà quali sono i ruoli della propria politica estera e di difesa.
Io sono, e concludo dicendo che io sono preoccupato solo di una cosa, sono preoccupato dell'estemporaneità delle posizioni individuali, non sono preoccupato della bontà del lavoro fatto dai colleghi.
Non sono preoccupato dal fatto che tutti a Bruxelles, parlo del quartiere generale, in maniera più o meno vocale, in maniera più o meno evidente, tengano solo una cosa, la protezione del centro di gravità dell'Alleanza Atlantica, che è solidarietà politica, che è comunanza e divisione, e che è protezione dei valori fondamentali del mondo libero-democratico occidentale. Io credo che questo sia alla fine il punto di chiusura e con questo ti ringrazio, Raffaele.
[00:45:27] Speaker A: Sono io che ringrazio te per la chiarezza e tutti gli argomenti che sei riuscito a spiegare in maniera veramente inappuntabile almeno per quanto mi riguarda e spero che questo valga anche per gli ascoltatori del nostro podcast.
Allora io ringrazio davvero Mario Greco e grazie Mario ancora. Buona giornata e buon proseguimento con il tuo lavoro preziosissimo per inoltre e per tutte le cose che fai.
[00:45:54] Speaker B: Grazie Raffaele, grazie a te e ovviamente un grandissimo ringraziamento a Inoltre, di cui sono estremamente orgoglioso.
[00:46:02] Speaker A: Siamo in due, siamo in tanti. Ringrazio i nostri ascoltatori che ci hanno seguito fin qua e vi do appuntamento alla prossima puntata del nostro podcast. Grazie e buona giornata.
Avete ascoltato Spin-Off, il podcast di Inoltre.
