Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Spin Off, il podcast di Inoltre.
Buongiorno a tutti e benvenuti a questa nuova puntata di Spin Off.
Oggi ho il piacere e l'onore di intervistare Bahram Farrokhi, analista politico iraniano e firma di Inoltre, dove segue da vicino l'Iran, il Medio Oriente e i loro rapporti con l'Occidente.
Le sue analisi ritornano spesso su un nodo che proveremo ad affrontare anche oggi, ovvero il ruolo e le divisioni dell'opposizione iraniana, il difficile equilibrio tra le pressioni interne e esterne e la sovranità nazionale, e il peso della disinformazione nel modo in cui leggiamo tutta questa regione. Sono temi raccontati spesso in modo troppo sbrigativo o comunque di parte. e quindi abbiamo voluto affrontarli con chi li studia con competenza e senza slogan, buttando un occhio anche alla situazione attuale e all'accordo che è stato da poco concluso o perlomeno che è in discussione ancora in questi giorni tra l'Iran e gli Stati Uniti.
Bahram, benvenuto a Spin-Off, è veramente un piacere averti qui con noi oggi.
[00:01:10] Speaker B: Buongiorno.
[00:01:12] Speaker A: Ecco io vorrei iniziare dalla sua storia personale quindi le chiederei di raccontarcela magari soffermandosi su quelle che sono le differenze tra l'Iran che ha lasciato e quello che è invece l'Iran di oggi e poi se ci spiega magari com'è nata la scelta di fare dell'analisi politica e il suo modo un po' di stare nel mondo e che rapporto ha effettivamente oggi con il suo paese e con chi lo governa.
[00:01:40] Speaker B: Io sono uscito dall'Iran nel marzo del 1979, quasi poche settimane dopo la rivoluzione islamica.
Avevo poco più di vent'anni e frequentavo il secondo anno di corso di fisica nucleare al Politecnico di Teheran.
In realtà la nostra facoltà era già stata chiusa dall'inizio dell'anno accademico precedente, nel settembre del 78, successo a causa del delle fortissime tensioni politiche e sociali che attraversavano il paese.
Sa, quando Ayatollah Khomeini dichiarò che l'Iran rivoluzionario non aveva bisogno dell'energia nucleare, i miei genitori, che ci tenevano tanto ai miei studi, compresero che il futuro dei miei studi era diventato un po' incerto.
Per questo decisero di mandarmi a Ginevra in Svizzera che all'epoca rappresentava una delle migliori destinazioni europee per proseguire la formazione proprio di fisica nucleare all'Università di Ginevra.
Tuttavia dopo pochi mesi che sono rimasto là con un compagno che siamo usciti insieme dall'Ira, decisi di trasferirmi in Italia.
Dopo aver frequentato il corso di lingua alle università di estranieri di Perugia, scoprì che in Italia non esisteva un percorso universitario equivalente a quello che stavo seguendo a terra.
Fu allora che presi una decisione importante per la mia vita, per certi versi contro anche pareri miei genitori.
Da sempre nutrivo una grande passione per la politica, per la comprensione dei fenomeni che plasmano la storia delle nazioni.
Così decisi di iscrivermi alla Facoltà di Scienze Politiche dell'Università, la Sapienza di Roma.
Se ripenso all'Iran che ho lasciato, ricordo un paese attraversato da una sorta di febbre rivoluzionari a milioni di persone che erano animati dalla speranza di un cambiamento radicale.
Khomeini era riuscito a presentarsi all'occhi di una parte dell'opinione pubblica iraniana, pure internazionale, come una figura quasi salvifica, tipo Gandhi.
Adesso si può dire anche come Mandela.
un leader morale che prometteva libertà, giustizia e dignità.
Ma già allora esistevano molti iraniani che guardavano con preoccupazione a quella narrazione.
e che non condividevano quell'entusiasmo. Io sinceramente ho visto anche la manifestazione di marzo di 79 a Roma che era organizzata da parte di Marco Panella per Partito Radicale contro, diciamo, hijab obbligatorio.
Mentre che costruivo una nuova vita in Italia Le notizie che arrivavano dall'Iran diventavano sempre più inquietanti.
Nel primo anno esecuzioni di massa, arresti, repressioni, fucilazioni.
E poi è arrivata la notizia di occupazione dell'ambasciata americana.
E dopo qualche mese, anche purtroppo, la lunga e devastante guerra con l'Iraq.
Io per molti anni, come tanti iraniani, non fu possibile che tornassi nel mio paese. Soltanto nel 1990 riuscii a rientrare insieme alla famiglia che nel frattempo avevo formato in Italia.
Di Iran di quell'epoca mi ricordo che ritrovai una veramente, profondamente diverso da quella che avevo lasciato.
Nel 79 almeno, per la mia esperienza personale, era un paese moderno, dinamico, relativamente prospero.
Invece nel 90 ho trovato una società segnata da otto anni di guerra logorante, più povera, più estanca e in molti casi più arrabbiata.
Le ferite del conflitto erano visibili ovunque, anche se la guerra si è stata esvolta in una parte del paese.
Queste ferite si vedevano non solo nelle città, ma anche nell'anima delle persone.
Nei anni successivi, Io ho assistito da osservatore ma anche da iraniano all'emergenza di nuove generazioni che hanno iniziato a contestare il sistema, cominciando con le proteste studentesche dopo l'elezione di Mohammed Khatami.
e successive ondate di mobilitazione civile hanno mostrato che sotto la superficie della Repubblica Islamica, o come io sono abituato a dire Regime Islamico, continuava ad esistere una forte domanda di cambiamento.
Forse è proprio questa esperienza personale che mi ha portato a fare dell'analisi politica il mio modo di essere nel mondo.
Ho vissuto direttamente una rivoluzione, un esilio, una guerra osservata a distanza e la trasformazione profonda di una società che non ha mai smesso di cercare proprio futuro. Per me la politica non è soltanto una disciplina accademica, è il tentativo di comprendere come le idee possono cambiare il destino dei popoli nel bene e nel male.
Posso dire che oggi il mio rapporto con l'Iran è quello di chi non ha mai smesso di sentirsi iraniano, pur avendo costruito la propria vita in Italia.
Amo profondamente il mio paese, la sua storia millenaria, la sua cultura, il suo popolo.
Al tempo stesso mantengo un sguardo critico verso il sistema politico che governa l'Iran da oltre quattro decenni.
Distinguo sempre tra Iran e il regime, tra una nazione ricca di civiltà e un potere politico che a mio avviso non è riuscito a realizzare molte delle promesse fatte nel 79.
In fondo la mia storia personale è quella di molti iraniani di mia generazione.
Siamo partiti pensando di lasciare temporaneamente il nostro paese.
e ci siamo ritrovati a raccontare la storia per gran parte della nostra vita.
[00:09:39] Speaker A: Passerei ora a un argomento che lei ha trattato anche nei suoi ultimi pezzi su Inoltre, in cui ha affrontato sia la fragilità interna del regime sia le varie tensioni della trattativa diplomatica. Alla luce delle notizie di questi giorni c'è qualcosa che si sente di aggiungere per mettere a fuoco meglio il quadro e magari se ci può parlare anche della figura di Reza Pahlavi, in quale contesto si è trovato dalla presa del potere degli ayatollah in poi chi sono oggi i suoi sostenitori, i suoi avversari. La lascio un po' libero di spiegarci l'Iran come lo vede lei, nel senso più ampio possibile, per aiutare anche chi ci ascolta a rimettere ogni pezzo al posto giusto e cogliere la complessità della storia iraniana fino all'attualità.
[00:10:28] Speaker B: Credo che la tentazione di amministrazione Trump di cercare un'intesa con un governo forte all'interno di Iran sia un elemento che avevo già evidenziato nei miei articoli anche appena lui è stato eletto.
Da punto di vista Washington la priorità non è necessariamente il cambiamento di regime ma la stabilità.
Trump ragiona soprattutto In termini di interessi strategici americani, un Iran governato da un potere forte, capace di controllare il territorio, può essere considerata paradossalmente una garanzia di equilibrio per Medio Oriente.
In questo senso, i guardiani della rivoluzione Pasteran dispongono ancora di strumenti politici e militari ad economicità permettere loro di mantenere il controllo del paese.
È un aspetto fondamentale che spesso viene sottovalutato secondo me in Occidente, ma anche non solo Occidente, un po' pensano così in tutto il mondo.
Gli interessi degli Stati Uniti non è che sempre concide con quelli di Israele.
Israele ha tutto interesse a ridurre drasticamente la capacità dell'Iran di proiettare potenza nel regione e secondo tanti osservatori vedrebbe anche con favore un forte indebolimento dello Stato iraniano.
Israele punta Diciamo così a esmembrare l'Iran. L'Iran è troppo grande e con qualsiasi governo al suo vertice, sempre un avversario temibile per qualsiasi altra nazione che punta a egemonizzare quella zona del mondo.
Stati Uniti invece non devono considerare il rischio che un collasso dell'Iran produca un scenario simile anche come quello di Libia.
Iran non è in posizione geografica di Nord Africa. Iran è al nord di Golfo Persico, Mare di Oman, con quei paesi piccoli che sono a sud di Golfo Persico, quelli piccoli Emirati che ormai da anni sono diventati casseforte e fondi di pensione americana.
soprattutto da quando Macao e Hong Kong è stato consegnato a Cina, ci sta un grande investimento in quei paesi che non hanno nemmeno un profondità strategica per difendersi. Quei paesi consumano sicurezza, però non sono in grado, anche se comprano un grande escorta di armamenti, di difendersi.
Domandavi sul principe Reza Pahlavi. Per quanto il principe Reza Pahlavi, bisogna ricordare che è erede della dinastia Pahlavi.
Vive in esilio quasi da mezzo secolo, da quando la rivoluzione islamica portò gli ayatollah al potere.
Negli ultimi anni il suo nome è tornato con forza al centro del dibattito politico iraniano.
soprattutto dopo proteste popolari che hanno preso piedi in paese.
Molti iraniani, sia all'interno del paese sia nella diaspora, che sono tanti, hanno guardato con interesse alla sua figura.
Anche perché una parte della popolazione conserva ancora un ricordo positivo dell'epoca della monarchia, associando la modernizzazione, crescita economica e maggior apertura verso il mondo.
La Repubblica Islamica è un paese molto isolato.
A mio avviso, però, il principe Reza Pahlavi non è riuscito a gestire questa fase delicata.
avrebbe potuto proporsi come una figura super partes, un re costituzionale, capace di rappresentare intera opposizione democratica, indipendentemente dalle diverse sensibilità politiche.
Invece, nei ultimi anni ha progressivamente scelta di circondarsi di consiglieri poco esperti e molto avventurieri.
e di avvicinarsi a una parte più radicale di destra politica che ci sta in schiaramento, politica nell'Iran.
Inoltre il suo sostegno all'intervento militare di Stati Uniti e Israele secondo me lo ha esposto a forte critiche.
Per molti iraniani è difficile accettare che un possibile futuro sovrano costituzionale sostenga bombardamento sul proprio territorio, sul proprio paese.
Anche si dice che questi attacchi sono diretti contro il regime, però inevitabilmente questo fatto ha indebolito la sua immagine e oggi pone in una posizione veramente molto difficile rispetto a qualche mese fa.
Se Principe Reza Pahlavi non sarà capace di fare autocritica e non cambiare registro, diciamo recuperare il ruolo di garante di unità nazionale sarà difficile che possa tornare a avere un ruolo centrale nella competizione politica e che nel frattempo i guardiani della rivoluzione restano gli attori più organizzati e dispongono ancora di molto carte da giocare soprattutto se dovesse aprirsi un negoziati diretti con diciamo amministrazione americana, quello che è successo questi giorni in Svizzera e prima in Pakistan.
Da questo punto di vista non cambia niente che adesso sia Donald Trump o tra due anni ci sarà un altro presidente.
qualsiasi amministrazione americana, che sia democratica o repubblicana, è molto interessato a privilegiare stabilità rispetto a un cambiamento radicale del sistema iraniano.
Piuttosto appoggiano riforme che adesso possono venire all'interno, oppure comunque ogni cambiamento deve essere graduale in un modo che il paese non si destabilizzi.
[00:18:46] Speaker A: Allora proviamo un po' a parlare adesso di questi accordi che sono in discussione in questo momento sulla base di tutto quello che è emerso finora. Qual è il suo giudizio? Diciamo che magari se dal punto di vista occidentale si può probabilmente affermare che l'operazione tentata da Trump sia stata in fondo un fiasco, lei cosa sente di dire dell'impatto che queste intese una volta definite potrebbero avere sulla popolazione iraniana? una popolazione che mi pare sperasse in una vera liberazione a un certo punto e che nel frattempo ha pagato un tributo di sangue altissimo con le repressioni e la violenza del regime.
[00:19:28] Speaker B: A mio avviso per comprendere questi accordi bisogna partire da obiettivi dichiarati da amministrazione tra mi ricordo fin da inizio di crisi Donald Trump sempre ripetuto che il suo obiettivo principale era impedire all'Iran di sviluppare un'arma nucleare e poi successivamente durante guerra che è diventata la guerra di 12 giorni tra Israele e Iran penso che la sua amministrazione sia stata progressivamente trascinata da convinzione del governo Netanyahu che fosse possibile non solo colpire il programma nucleare iraniano, ma anche indebolire il regime fino a provocarne crollo.
In questo contesto si è cercato di dare anche un forte significato politico all'operazione, presentandola come la guerra che avrebbe potuto portare alla liberazione del popolo iraniano.
Questa narrativa ha finito per coinvolgere anche una parte dell'opposizione iraniana, creando grandi aspettative tra molti cittadini che speravano davvero in un cambiamento di regime.
Tuttavia, una volta conclusa la campagna di bombardamenti senza ottenere la caduta del regime islamico, è apparso evidente che il cambio del regime non fosse raggiungibile solo attraverso attacchi aerei.
A questo punto, secondo diverse ricostruzioni, è noto agli analisti politici.
Israele ha cercato di convincere Washington a aumentare ulteriormente proprio coinvolgimento, valutando anche opzioni con intervento terrestre.
O, quello che era più probabile, un maggior sostegno ai gruppi armati è di Kurdistan e Belucistan. Ma Come si sa, queste prospettive si sono scontrate con forti limiti politici o politici.
Un intervento di terra sarebbe stato estremamente impopolare in America presso la base elettorale Trump o movimento MAGA, soprattutto in vista delle elezioni di medio termine di novembre.
Allo stesso tempo, posso dire, l'eventuale rafforzamento delle milizie Kurogurde avrebbe incontrato la netta opposizione della Turchia, che considera questa opzione una minaccia diretta proprio ai interessi di sicurezza.
Sappiamo che è proprio Erdogan che ha fatto fallire con l'operazione che puntava a armare milizie kurde che stanno a Kurdistan iracheno.
Di fronte a questi ostacoli e dopo l'escalation culminata anche con la chiusura dell'estretto di Hormoz da parte Iran, cosa che Magari non prevedevano che l'Iran sia capace di farlo.
Penso che Trump ha probabilmente concluso che fosse preferibile perseguire un accordo, piuttosto che rischiare un conflitto regionale ancora più ampio, che a questo punto gli americani proprio non volevano.
E da quel momento la priorità è diventato quello di arrivare rapidamente a un'intesa ai negoziati successivi favoriti da canali diplomatici che sempre sono rimasti aperti.
Da Qatar a Roma e Svizzera, sede diplomatica e Svizzera a Teheran. E poi, per ultimo, Pakistan.
Per quanto riguarda il popolo iraniano, credo che il sentimento pervalente sia una profonda delusione.
dopo fine la guerra.
Molti iraniani avevano sperato che questa crisi potesse aprire la strada a una vera trasformazione politica dopo anni di sacrifici, proteste e repressioni durissime che costato migliaia di vite.
Se gli accordi dovessero limitarsi esclusivamente a collezione nucleare alla sicurezza regionale, senza incidere sulla natura del regime, una parte significativa della società iraniana potrebbe percepirli comunque come ennesima occasione mancata.
In questo senso il prezzo umano pagato dalla popolazione veramente rischia di apparire ancora più pesante rispetto ai risultati politici che concretamente è raggiunto.
[00:24:58] Speaker A: Bene, io vorrei chiudere allargando un attimo lo sguardo a tutto il Medio Oriente, lei ne ha già un po' accennato alcuni aspetti, le questioni aperte con Israele, i Paesi del Golfo e tutti i paesi che sono stati in qualche modo coinvolti non solo in quest'ultimo conflitto.
Che analisi si sente di fare lei su quello che è il futuro della regione nel breve e nel medio termine e quali sono secondo lei le minacce e i rischi probabilmente più seri da questo punto di vista?
[00:25:30] Speaker B: Credo che il Medio Oriente sta entrando in una fase storica.
Dopo 7 ottobre gli equilibri regionali, secondo me, sono stati rimessi tutto in discussione.
Oggi assistiamo alla ricerca di un nuovo assetto strategico.
Le principali potenze regionali, tipo Israele, Turchia, Arabia Saudita, Egitto, Pakistan, persino Iran, e stanno cercando di ridefinire il proprio ruolo.
Alla base di questa dinamica vi è anche un cambiamento della strategia americana. Gli Stati Uniti ormai considerano l'Indo-Pacifico il teatro prioritario della competizione con la Cina e puntano a ridurre progressivamente proprio il coinvolgimento diretto in Europa e nel Medio Oriente.
Il secondo punto è che Washington non dipende più dal petrolio medio orientale come in passato, grazie anche alla produzione interna di idrocarburi.
Se il petrolio rimane a un certo livello di prezzo, per gli Stati Uniti esterare petrolio diventa molto vantaggioso.
È per questo che rende possibile un diverso approccio alla Regione.
Secondo me è un obiettivo americano favorire una sorta di Pax medio-orientale, diciamo così, fondata sulla normalizzazione dei rapporti tra Israele e i principali paesi arabi, in particolare Arabia Saudita, attraverso un'estensione degli accordi di Abramo.
Però esiste, secondo me, un ostacolo fondamentale. Molti governi della regione non rappresentano pienamente la volontà delle rispettive popolazioni.
Anche laddove la leadership politica sarebbe disponibile a normalizzare i rapporti con Israele, larga parte dell'opinione pubblica continua a considerare irrisolta la questione palestinese.
e non favorirebbe un atteggiamento di pacificazione e normalizzazione rapporti con Israele.
Per questo motivo io ritengo che la nascita di un Stato palestinese sia una condizione imprescindibile per una pace stabile e duratura in Medio Oriente.
Tuttavia finché in Israele governerà una coalizione fortemente orientata a destra, questa prospettiva secondo me appare molto difficile.
In questi anni Israele ha dimostrato una notevole superiorità militare, con sostegno pressoché incondizionato degli Stati Uniti.
è riuscito anche a ottenere importanti successi sul piano bellico.
Tuttavia si può dire che la storia dice che le vittorie militari non sempre coincidono con vittorie politiche.
E poi da quasi un anno che l'idea di un grande Israele che ogni tanto esponenti di governo di Netanyahu parlano, suscita profonde preoccupazioni non soltanto nei paesi che attualmente ostili sono a Israele, ma anche negli stati come Egitto e Giordania, che da anni intrattengono relazioni diplomatiche con Israele.
Turchia è comunque un attore sempre più centrale nel Medio Oriente.
il nazionalismo promosso da Presidente Erdogan, l'ambizione di guidare un mondo turco, panturchismo.
e il sostegno a fratelli musulmani e, diciamo la verità, la forza delle sue forze armate che, secondo la Nato per dimensione dopo gli Stati Uniti, fanno di Ancara ancora un protagonista inevitabile dei futuri equilibri regionali.
Si può escludere che nel medio termine la competizione strategica che c'è tra Israele e Turchia diventi uno dei principali fattori di tensione della regione.
Invece Arabia Saudita probabilmente subordinerà una piena normalizzazione con Israele a progressi concreti sulla questione palestinese.
in quanto custode dei loghi santi dell'Islam, aspirante guida del mondo sunnita.
Riad deve tenere conto della sensibilità della propria opinione pubblica e dell'intero mondo musulmano. Si può dire anche un altro attore che è abbastanza sottovalutato è Pakistan. Pakistan è un paese musulmano dotato di armi nucleari.
Rilevanza strategica è destinata a aumentare, soprattutto in relazione a tensioni nel Beluce, a nuovi equilibri della sicurezza regionale e, ultimo, collaborazione molto ristretta con forze armate Arabia Saudita.
Torniamo all'Iran. Il regime islamico esce fortemente debolito dai ultimi conflitti. Ha perso gran parte della capacità di proiettare influenza attraverso i suoi gruppi proxi e le sue capacità militari convenzionali.
Sinceramente sono tutti ridimensionati.
Io credo, al di là della retorica, se Teheran dovesse rinunciare almeno per un lungo periodo alla opzione nucleare e ottenere una qualche forma di riconoscimento internazionale, potrebbe persino rappresentare paradossalmente un rischio minore per la sicurezza di Israele rispetto al passato.
E infine non bisogna dimenticare la dimensione economica che Medio Oriente contiene, lo sviluppo di corridoio Indo-Medio Orientale-Europa e delle nuove rote commerciali che collegano India al Mediterraneo, e sta spingendo tutti i attori regionali a riedefinire il proprio ruolo in vista di passaggio di questo corridoio.
La competizione futuro non riguarderà soltanto sicurezza, ma anche controllo delle infrastrutture, corridoio energetici, nuove vie del commercio, porti, aeroporti, In finale Medioriente, secondo me, non sia via verso una pace definitiva, ma verso un nuovo equilibrio di potenza.
La sfida, secondo me, sarà trasformare gli attuali successi militari in un ordine politico stabile, però senza una soluzione credibile della questione palestinese, senza un equilibrio condiviso tra principali potenze regionali.
Il rischio è che i conflitti cambiano forme, ma non scompaiano.
[00:33:51] Speaker A: Bene, con questo direi che possiamo chiudere qui la puntata. Ringrazio davvero di cuore il nostro ospite Bahram Farrokhi per il tempo e per tutte le informazioni che ha condiviso con noi e ringrazio tutti voi ascoltatori e ascoltatrici che ci avete ascoltato fino in fondo. Vi do poi appuntamento alla prossima puntata di Spin-Off. Grazie e buona giornata.
[00:34:15] Speaker B: Buona giornata a tutti gli ascoltatori.
[00:34:20] Speaker A: Avete ascoltato Spin Off, il podcast di inoltre.
