Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Spin Off, il podcast di Inoltre.
[00:00:03] Speaker B: Un saluto a tutti, sono Giulio Massa della redazione di Inoltre e proseguiamo oggi il ciclo di conversazioni che abbiamo avviato sull'ormai imminente referendum sulla giustizia e sulla separazione delle carriere. Oggi abbiamo come nostro ospite uno storico esponente del riformismo di centrosinistra e in particolare dell'area cattolico-democratica, dell'impegno sociale dei cristiani.
Giorgio Tonini è con noi e innanzitutto lo saluto e lo ringrazio della sua presenza.
[00:00:53] Speaker A: Grazie a voi dell'invito e un caro saluto a tutti.
[00:00:58] Speaker B: dicevo eh Tonini un importante esponente della tradizione eh riformista della sinistra italiana con alle spalle eh un'importantissima esperienza eh politica è stato eh parlamentare per ben quattro legislature a partire eh dai DS e poi via via nelle nelle successive sigle, quindi è a tutti gli effetti uno dei fondatori del Partito Democratico. In questa lunga esperienza parlamentare ha ricoperto ruoli molto importanti come la presidenza della Commissione Bilancio, come l'essere stato a lungo il capogruppo del centro-sinistra nella Commissione Esteri.
ecco Tonini io eh vorrei partire proprio eh da eh questo dato politico. Lei è oggi eh a pieno titolo quindi un esponente eh della eh sinistra eh per il sì.
siete un gruppo eh ormai piuttosto eh folto di esponenti di questo schieramento eh in una eh nella campagna referendaria proprio per la conferma di questa riforma e proprio negli ultimi giorni direi che è cresciuto anche a livello giornalistico l'interesse eh per mh questa vostra presenza per questo vostro ruolo eh che eh come sappiamo si discosta eh da eh quello che è il forte impegno per il no di quello che poi alla fine è un po' il partito di provenienza di tutti voi e e cioè il PD. Accanto a questo interesse eh arrivano anche le scomuni che insomma vi vi si contesta eh come dire la patente eh di sinistra. In particolare ho visto in questi giorni un durissimo un esponente della sinistra campana eh Isaia Sales eh che già il titolo dice tutto quel mistero dei reazionari che arrivano da PC, PDS e DS praticamente dice che siete dei conservatori eh e che sarebbe bene insomma distinguere le mele dalle pere ossia chi è veramente di sinistra e quindi secondo Sales è per il no e chi invece aderendo eh sostenendo la conferma di questa riforma fatta dal governo di destra eh non non sarebbe di sinistra. Ecco però il punto è che voi invece sostenete il sì proprio rivendicando che il garantismo e la separazione delle carriere sono nel DNA della sinistra, non certo della destra. Come la vive lei personalmente questa evidente insofferenza del PD verso la sinistra per il sì?
[00:04:37] Speaker A: Io la vivo male ovviamente, nel senso che non sono affatto contento di questa situazione è l'ultima cosa che voglio fare, mettermi a polemizzare con questo o quell'esponente del Pd o comunque dell'area del centro-sinistra.
Tuttavia ci sono dei momenti, delle situazioni nelle quali ci si trova a dover scegliere se rivendicare o no una storia.
una serie di principi, di stelle fisse che hanno orientato un cammino collettivo per tanto tempo.
Di fronte alla domanda se sei d'accordo o non d'accordo su un testo di riforma costituzionale, dovrei mentire a me stesso e agli altri dicendo che non sono d'accordo, perché sono le cose che abbiamo sostenuto, detto, rivendicato, per cui ci siamo battuti in tanti, a volte in maggioranza, a volte in minoranza all'interno dei DS prima, del PD dopo, per cui sarebbe del tutto strano dire adesso qualcosa di diverso.
Alle spalle di questa riforma che non nasce all'improvviso dalla mente pur feconda del Ministro Nordio, ma alle spalle di questa riforma c'è un cammino lunghissimo che parte dalla Costituente e passando attraverso la riforma Vassalli e poi la riforma dell'Art. 111 della Costituzione, quello del giusto processo, arriva fino a qui.
Quindi mi dispiace questa situazione, l'ultima cosa che avrei voluto fare è polemizzare o mettersi comunque in una posizione di dialettica nei confronti del PD che legittimamente ha preso le sue decisioni e va avanti sulla sua strada.
Si diceva una volta amicus plato sed magis amica veritas.
[00:07:03] Speaker B: Secondo lei al di là di motivazioni contingenti, che sono quelle di cercare comunque qualunque sede, qualunque terreno, per infliggere un colpo al governo, alla maggioranza, alla premier. Ma dietro a questo cambiamento di rotta nettissimo, del PD rispetto a quelle che sono sempre state anche importanti proposte, iniziative di legge dello stesso PD. Dicevo, al di là delle ragioni contingenti, c'è anche ormai probabilmente a partire dagli anni di mani pulite eh una sorta proprio di eh subalternità del PD eh nei confronti eh della magistratura.
Loro vi accusano eh di non cogliere che in questa riforma eh ci ma non è che invece sono loro che appunto hanno maturato questo atteggiamento di subalternità poi quando diciamo nei confronti della magistratura intendiamo in realtà nei confronti della magistratura associata.
[00:08:40] Speaker A: Dunque l'intento punitivo della riforma nei confronti della magistratura e la ricerca di strumenti che ne limitino l'autonomia o addirittura la riportino sotto il controllo dell'autorità politica, in particolare del governo, non ci sono nel testo.
Per quanto ci si sforzi nel testo, questi elementi non ci sono e infatti i critici della riforma devono ricorrere al concetto del contesto. Il testo è una cosa, ma il testo vale poco quello che conta è il contesto.
Qui la discussione rischia di farsi rarrefatta, perché sembra A volte di risentire il dibattito al tempo del Covid sui vaccini e dei Novavax, tanto meno le cose erano evidenti, tanto più si diceva che c'era sotto qualcosa di sospetto.
E quindi si è costretti a parlare di meta testo o addirittura Qualcuno dice che ormai si diffonde l'idea della post verità, non conta più la realtà che c'è, ma come la si riesce a far apparire.
Quindi il testo non pregiudica in alcun modo l'attuale livello di autonomia della magistratura, tutta la magistratura, sia la parte giudicante, sia la parte requirente, anzi nel caso della parte requirente c'è addirittura un rafforzamento delle garanzie costituzionali di autonomia.
Quindi questo elemento non esiste in via di fatto, poi le opinioni possono essere le più libere, ma in via di fatto questo elemento non c'è. Allora qual è la ragione di questa ostilità così dura da parte del centro-sinistra? Naturalmente lei ha già detto una spiegazione, la contrapposizione al governo, siccome l'ha fatta il governo noi siamo contro Ci sono stati anche degli illustri esponenti del partito, penso tra tutti al mio amico, oltre che a lungo compagno di tante battaglie, Goffredo Bettini, che ha detto che lui sostanzialmente è d'accordo sul testo, se non che il contesto dell'opposizione al governo Meloni lo induce a un disciplinato voto per il no.
Io rispetto naturalmente questa posizione, ne capisco anche l'elemento umano di solidarietà, anche il valore della disciplina di partito, perché è un valore anch'esso, tuttavia è una posizione anche per certi versi un po' strana, perché è come dire Lameroni ha ragione e noi la batteremo avendo torto. Mette l'opposizione in una posizione di strutturale debolezza, perché come si può pensare di avanzare al Paese una proposta più forte, quindi competitiva con quella di chi governa in questo momento, alle prossime elezioni che saranno tra pochi mesi, ormai tra un anno.
Come si può pensare di prevalere nel giudizio del Paese se si sa in partenza che in realtà la posizione nostra è più debole della loro, almeno su un punto come quello che stiamo affrontando in sede di referendum. Non sarebbe stato più serio, più onesto dire su questo punto siamo in una convergenza di fondo con la posizione del governo, anzi ci rallegriamo che per molti versi ci sia stata anche un'evoluzione nella destra italiana in senso più garantista, che ci sono mille altri motivi sui quali invece lo scontro va avanti e ci vedremo alle elezioni politiche, a me sarebbe parso un atteggiamento più lineare.
Però forse c'è anche qualcosa di più, di più profondo, che ha a che fare con il giudizio sulla riforma Vassalli, perché come del resto lo stesso Vassalli ha detto tante volte, seppur per accenni, dopo la riforma, la riforma Vassalli che è arrivata 40 anni dopo la Costituzione, la Repubblica di cui adesso festeggiamo gli 80 anni, ci ha messo 40 anni solo per cambiare il codice di procedura penale, per liberarsi del rito inquisitorio che, lo dice la parola stessa, è tipico delle società autoritarie e non a caso era stato scritto e voluto dal ministro Rocco.
Ci ha messo 40 anni per liberarsi del rito inquisitorio e per sostituirlo con un rito accusatorio che ha stentato per anni e stenta tuttora a prendere piede in maniera definitiva e piena, perché ci sono delle resistenze feroci all'interno della nostra società. Vuoi nella parte organizzata magistratura, una parte significativa della magistratura e una parte anche per filo dell'avvocatura e poi ci sono resistenze nella società come tale, perché accettare il principio liberale che i reati vanno repressi, ma questo va fatto nel rispetto totale e assoluto della presunzione d'innocenza e della dignità dell'indagato, dell'imputato e persino del condannato è un dato culturale difficile da affermare e le resistenze a destra e a sinistra contro questo schema sono enormi, perché tende a prevalere invece l'idea della guerra contro la criminalità contro la devianza, che poi a destra e a sinistra le priorità sono diverse.
[00:15:46] Speaker B: Ognuno sceglie i devianti che preferisce.
[00:15:49] Speaker A: Ognuno ha i devianti che preferisce, ci sono quelli che preferiscono la lotta senza quartiere, la micro criminalità in nome di visioni securitarie, dall'altra parte c'è la lotta, la mafia, la corruzione, in nome dei quali non bisogna guardare in faccia nessuno.
e questa idea della guerra ovviamente tende a rendere inspiegabile e quasi sospetta l'idea che ci debba essere una dialettica interna allo Stato e alla stessa magistratura, tra chi porta avanti l'accusa e chi deve essere invece nella posizione terza e imparziale del giudizio.
è una cosa difficile da capire, da affermare e da sostenere.
E' più facile dire no, questi due devono collaborare per venire a capo dei reati, bisogna i colpevoli prenderli, sbatterli dentro e buttar via la chiave.
questo è il modo spiccio di procedere.
Dire il contrario no, vanno ovviamente perseguiti i reati, ma questo va fatto nel rispetto delle persone, perché lo Stato democratico si differenzia dallo Stato fascista, perché è uno Stato che mette la persona al vertice prima dello Stato e lo Stato è al servizio delle persone.
è una cosa difficile da affermare e quindi questa difficoltà c'è a destra e infatti la vediamo nel modo impacciato con il quale la destra fa la campagna, non riesce a fare una campagna limpidamente, nettamente garantista, deve metterci dentro la polemica con i magistrati che scarcerano facilmente gli imputati, il contrario di quello che vorrebbe norme meno garantiste, quindi la traduzione di populista, di populismo giudiziario della destra è sì, vogliamo la riforma Nordi o perché così sarà più severa, quindi un po' confondendo fini e mezzi. Dall'altra parte, che so, procuratori che lamentano che la lotta alla mafia sarà più difficile, la lotta alla corruzione sarà più difficile, perché anche là sarebbe meglio avere PM e giudice uniti nella lotta, anziché PM e giudice che giustamente hanno ruoli diversi e il giudice come dire, deve limitare in nome del principio di legalità e in nome del principio del rispetto anche dell'imputato, anche dell'indagato, l'iniziativa del PM e questo a me sembra che sia un nodo che vedremo quale sarà il risultato, ma un nodo che ci dirà molto sul livello di maturità democratica del nostro Paese.
[00:18:59] Speaker B: sì perché così fra l'altro si finisce per considerare normale eh appunto che eh nel processo quali che siano eh gli orientamenti e le preferenze di ciascuno ma che eh nel processo il giudice che è definito terzo dalla costituzione eh praticamente sia eh un dell'accusa quando, lo leggevo proprio l'altro giorno, lo diceva fra l'altro perché eh il nonno di eh Viviani è intuitivo che fanno due mestieri diversi e e non possono essere eh colleghi colleghi tra loro però hm per le ragioni che ci ha ben spiegato lei evidentemente questo concetto non riesce ad essere così venendo a a a un altro punto oltre alla alla separazione delle carriere eh dalla separazione delle carriere discende poi la eh separazione in in due CSM e eh l'impressione che eh si è avuta durante questa campagna un po' da tutti però talora in maniera particolare eh dalle espressioni della magistratura associata in maniera un po' scomposta è che eh la vera eh la vera materia del contendere il vero tasto dolente sia appunto eh questa separazione per la scelta in particolare eh della componente togata. Ecco lei ho visto che lei eh insiste spesso sul tema mh del conflitto di interessi che si realizza nell'attuale CSM che per molti eh dovrebbe essere perfetto ecco invece il conflitto di interesse in una situazione in cui eh i i la magistratura giudicante, gli appartenenti alla magistratura giudicante poi possono vedere la loro eh carriera influenzata eh dalle scelte eh dei PM, dei magistrati requirenti
[00:21:53] Speaker A: A me sembra che il punto chiave sia che noi abbiamo bisogno come cittadini, tutti abbiamo bisogno di incontrare se dobbiamo aver bisogno di giustizia, fame e sete di giustizia come dice il mio amico Giovanni Bachelet, leader del Comitato del No a chi ha fame e sede di giustizia, spera di incontrare un giudice davvero terzo e imparziale.
E' soggetto solo alla legge.
Che cosa vuole dire questo? Che noi abbiamo bisogno di giudici e magistrati in generale, perché in questo ci rientra anche il ed è una originalità italiana che va difesa, che certamente deve essere autonomo dagli altri poteri, in particolare dal potere esecutivo, ma perfino dal potere politico nel suo insieme, e questo ce l'ha garantito la Costituzione dal 1948 in avanti, perché le norme sono certamente… il vero salto rispetto al regime fascista è stato su questo punto, su questo punto chiaramente la Repubblica è una svolta, i giudici sono soggetti sulla legge e quindi sono indipendenti e autonomi, giudici e magistrati vanno insieme, indipendenti e autonomi dal potere politico.
Però poi quando siamo andati avanti con la riforma del codice di procedura penale, quindi con la riforma del processo e siamo arrivati al processo accusatorio e non più inquisitorio, è venuta avanti una seconda necessaria a livello di autonomia, che è quella PM rispetto al giudice e del giudice rispetto al PM. Il giudice è terzo solo se non ha nessuna implicazione nella sua carriera dalla colleganza o addirittura dalla dipendenza rispetto a una delle parti tra le quali si svolge il contraddittorio nel processo in tutte le sue fasi, da quelle più iniziali fino ai vari livelli di giudizio con la magistratura requirente. Quindi serve questa autonomia, che non è solo la distinzione delle funzioni come è stata normata dalla riforma cartabia, ma deve riguardare proprio l'organo di autogoverno. Il CSM è stato pensato per tutelare l'autonomia delle carriere dei magistrati dall'interferenza della politica, bisogna farne due per garantire la non interferenza attraverso le carriere sulla autonomia dei giudici rispetto ai PM e dei PM rispetto ai giudici.
Poi c'è un terzo livello di autonomia, è quello del giudice rispetto alle componenti organizzate della stessa magistratura.
E qui c'è il tema del sorteggio. Poi si sarebbero potuti trovare altri strumenti, può darsi, dopo 27 anni dalla dell'articolo 111, della riforma dell'articolo 111, alla fine si è arrivati qui e dobbiamo scegliere tra questo e niente, tra questa e un'altra ipotesi votando al referendum.
Il giudice e anche il PM devono essere autonomi anche rispetto alle correnti che legittimamente danno vita a un dibattito interno alla magistratura che deve essere un dibattito di cultura giuridica e non sulle nomine.
Oggi il CSM, che poi per funzione stabilita dalla Costituzione fa nomine, è in mano alle correnti organizzate che fanno le nomine in base allo scambio tra correnti e questo non va bene, è un terzo livello di autonomia che va garantito, quindi autonomia dalla politica, autonomia del PM rispetto al giudice, del giudice rispetto al PM, autonomia del singolo magistrato che deve essere soggetto solo alla legge e non deve essere soggetto alle cordate interne alla magistratura. Questi a me sembrano tre livelli di autonomia che vanno difesi tutti e tre insieme e tutti e tre allo stesso modo e con la stessa energia.
Non ce ne può essere una sola senza le altre, perché se ce n'è una sola senza le altre non c'è una vera autonomia in dipendenza dalla magistratura.
[00:27:09] Speaker B: dicono che l'autonomia della magistratura verrebbe anche inficiata nel nuovo sistema dalla sottrazione al CSM della funzione disciplinare per attribuirla all'Alta Corte dove peraltro i rapporti di forza in termini di presenze sono sempre a favore della componente togata perché sono eh nove eh nuove magistrati, sei giudicanti, tre requirenti e poi sei cosiddetti eh membri eh laici di cui fra l'altro eh tre eh del Presidente della Repubblica. Ecco, anche su questo c'è una drammatizzazione rispetto all'idea che i magistrati si possano sentire intimiditi nel momento in cui la funzione disciplinare fosse esercitata in questa maniera, con queste forme.
[00:28:31] Speaker A: Ma c'è tutta un filone del no, quello che fa capo in particolare a una personalità di grande rilievo come quella di Luciano Violante.
che sostiene che bisogna votare no a questa riforma perché ci consegnerebbe un PM ancora più potente di quanto non lo sia già adesso.
[00:28:57] Speaker B: Perché è più autoreferenziale?
[00:28:59] Speaker A: Perché è più autoreferenziale, meno collegato ai suoi colleghi giudicanti, della carriera giudicante e quindi per questo attirato a diventare un super poliziotto con poteri ancora più debordanti e quindi bisogna esprimere un no garantista. Anche questa posizione a me non convince, naturalmente la rispetto e mi inchino alla competenza e all'esperienza di molti di quelli che la sostengono, a cominciare da Luciano Violante. Però non mi convince per due ragioni, prima perché nella società liberale i pesi e i contrappesi si fanno nella dialettica, non nella commissione dei ruoli.
quindi il vero limite alla onnipotenza del PM sta nell'autonomia del giudice, nel rafforzamento del giudice a monte e poi nel funzionamento in modo fisiologico e quindi in modo certo della azione disciplinare esposta. Il PM deve sapere che come tutti coloro che hanno un potere pubblico, deve risponderne ai suoi pari prevalentemente, perché stiamo parlando di un'altra Corte disciplinare, come ha già detto lei, composta in maggioranza, in larga maggioranza di magistrati, sorteggiati, quindi non sospetti di colleganze di tipo correntizie o altro, come vengono sorteggiati i 16 giudici da aggiungere aggregati ai componenti della Corte Costituzionale nel caso per fortuna mai verificatosi negli 80 anni di Repubblica di messere in stato d'accusa il Presidente della Repubblica. Stiamo parlando del più alto tribunale immaginabile nel nostro ordinamento, formato da 15 giudici costituzionali che sappiamo essere scelti 5, 5, 5 dal Presidente della Repubblica, dalle magistrature e dal Parlamento e 16 cittadini competenti in materie giuridiche che affiancano sulla base di un sorteggio all'interno di un elenco definito dal Parlamento.
L'alta corte disciplinare in qualche modo assomiglia a quel modello, si rifà a quel modello e quindi diventano le due i due contrappesi al potere che deve restare forte, incisivo e autonomo del Pubblico Ministero, quindi del magistrato requirente. Per un verso, a ogni passo del processo deve fare i conti con un giudice forte e autonomo, che se del caso lo ferma dall'inizio, se riscontra il giudice che non ci sono elementi sufficienti per mettere una persona in stato d'accusa.
Dall'altra parte alla fine c'è chi, dovessero esserci negligenze o peggio, c'è qualcuno che alla fine interviene.
Oggi non interviene nessuno, oggi abbiamo situazioni drammatiche di persone che vengono trascinate per anni sulla base di accuse evanescenti che non reggono poi al processo e che però vanno avanti per anni e non succede niente, perché non è successo nulla prima, nessuno ha fermato quella iniziativa temeraria all'inizio e nessuno ne risponde alla fine. Questo non può andare avanti, non è degno di una società davvero democratica, libera e liberale.
[00:33:22] Speaker B: E nel frattempo per diversi anni gli esiti delle indagini vengono scambiati per sentenze a tutti gli effetti.
[00:33:32] Speaker A: Certo. C'è un innocente che alla fine viene riconosciuto tale, che invece di essere considerato dalla collettività e anche dalla macchina giudiziaria di fatto è già considerato un presunto colpevole, e sconta una pena prima ancora di una sentenza.
Quando arriva la pena è già stata scontata.
Quando queste cose si ripetono con tanta frequenza e sono casi persone vere, persone fisiche che attraversano questo calvario, nessuno mai risponde. Questa non è una situazione che possa essere considerata normale e fisiologica, degna di un Paese libero e democratico.
Io trovo veramente singolare che si faccia una campagna contro questa riforma in nome della libertà e della democrazia che sarebbero minacciate, ma quando mai un governo autoritario e totalitario ha scelto come cavallo di Troia per impadronirsi del potere il rafforzamento dell'autonomia del giudice?
Di solito la prima cosa che si fa è imbrigliare il giudice autonomo.
Abbiamo vari modelli e esempi di organizzazione del pubblico ministero ci sono situazioni di paesi assolutamente democratici in cui il pubblico ministero dipende dal governo. Noi questo non lo vogliamo, non c'è nella riforma, anzi l'autonomia del PM viene rafforzata, ma certamente accanto a questo si rafforza e si deve rafforzare l'autonomia del giudice, la forza del giudice, l'autorevolezza del giudice anche nei confronti del PM, questo con tutta la fantasia che si può avere, in nessun modo può essere presentato come l'anticamera dell'autoritarismo, è un presidio fondamentale di libertà dei cittadini.
[00:35:48] Speaker B: Nel caso il regime fascista considerava un valore e rafforzò e rinsaldò l'unicità della
[00:35:58] Speaker A: carriera in nome del principio che lo Stato è tutto e la persona è nulla.
e quindi la funzione della magistratura insieme giudicante e requirente era quella di reprimere e di garantire l'ordine che lo Stato fascista voleva.
Noi ci stiamo da 80 anni,
[00:36:23] Speaker B: ci
[00:36:23] Speaker A: stiamo faticosamente liberando di quella eredità, il paradosso è che questo passaggio lo ha con qualche contraddizione, con evidente anche a volte perfino imbarazzo, lo sta portando avanti un governo di centrodestra a guida di un partito tecnicamente definibile postfascista e dall'altra parte il centrosinistra corre il rischio di dimenticare da dove viene.
e di scambiare appunto il dove andiamo, il dove vogliamo andare, il dove rischiamo di tornare. Questo è veramente, per certi versi, paradossale ironia della storia, ma un'ironia triste per non dire peggio.
[00:37:19] Speaker B: Senta Tonini, chiudiamo con un'ultimissima domanda. Voglio tornare in un certo senso all'inizio. Siamo partiti dalla sua esperienza politica e ancora con quella voglio chiudere in una chiave particolare. Abbiamo detto quattro legislature, Quindi lei è un veterano delle campagne elettorali. Ora, in Italia, ultimamente, purtroppo, alla fine di ogni campagna elettorale, diciamo sempre che è stata la peggiore prima della prossima, di quella successiva. Le volevo chiedere, questa campagna non le è sembrata particolarmente surreale per la misura in cui si è abbandonato completamente il il merito della questione magari con la scusa anche un po' populista che intanto si tratta di di di quesiti tecnicamente difficili da far arrivare al pubblico e e si è parlato eh di tutt'altro lei ha ha parlato appunto di di eh si è andati completamente oltre e al di fuori di quello che prevede il testo normativo?
[00:38:50] Speaker A: Sì, ovviamente l'abbiamo detto in tutta la campagna elettorale, che era una brutta campagna elettorale piena di cattiverie e anche di bugie, di menzogne, di cose che non centravano niente con il merito del confronto.
Questa è il vero pericolo per la democrazia, l'esplodere del settarismo e della incapacità di trovare punti di incontro e di equilibrio, neanche sulla Costituzione, Questa è una delle minacce più serie alla tenuta del nostro tessuto democratico, perché se non c'è un minimo di solidarietà e di stima e di apprezzamento reciproco, vorrei dire anche perfino il gusto di imparare gli uni dagli altri e di riconoscere questo, questo è il vero pericolo per la democrazia. Pensiamo a cosa è successo negli Stati Uniti d'America, che sono passati da Right or Wrong, My Country, siamo arrivati al punto nel quale il Presidente in carica esprime il disprezzo che esprime perfino nei confronti del suo predecessore, con quei toni e viceversa, devo dire meno da parte dei democratici, ma certamente Mi ricordo il presidente napolitano che temeva questa deriva che lui stesso, usando il termine americano, diceva iper partisan.
Questa è una cosa veramente pericolosa per la democrazia, molto pericolosa, perché a quel punto scatta l'idea che il fine giustifica i mezzi.
Perché se il mio avversario diventa nemico e addirittura lo presento come nemico del popolo, tutti i mezzi a quel punto diventano leciti per fermarlo e questo porta al collasso della convivenza democratica.
Qui c'è una responsabilità molto grave del governo, perché il governo avrebbe dovuto aprirsi al confronto, nei confronti del Parlamento con l'opposizione, con l'obiettivo di completare il 111 con lo stesso spirito del 111, nel dialogo, nella collaborazione e nel compromesso.
Quindi qui c'è una responsabilità gravissima del governo, se dovessero vincere in Per l'Italia a mio modo di vedere sarebbe una brutta notizia, perché vorrebbe dire che si arresta per l'ennesima volta il percorso che chiamo di defascistizzazione dell'ordinamento giudiziario italiano, pessima notizia, ma ovviamente il primo responsabile sarebbe il governo. C'è un concorso però di responsabilità anche delle opposizioni che hanno preferito già guardare al referendum con la speranza di farne lo strumento per abbattere il governo, usando uno strumento che la Costituzione prevede per tutt'altro, quindi male usando una risorsa democratica impiegandola in maniera del tutto impropria e quindi col risultato adesso di dar luogo a questa campagna così distruttiva nella quale ci si è invertiti le parti e che rischia di portare a un'escalation ulteriore dell'ostimità reciproche addirittura coinvolgendo in questo la magistratura, perché poi l'altro elemento impietante è che la magistratura che si fa soggetto politico nel conflitto politico, no, questo non va bene. Quindi bisogna che da parte di tutti ci sia un'autolimitazione e un senso di responsabilità che ci riporti a un confronto, un conflitto, una competizione democratica per il governo, ma che non coinvolga ogni volta i fondamenti più basilari della nostra convivenza democratica.
Allora sì, che davvero per responsabilità di tutti potremmo trovarci di fronte a un passaggio molto complicato.
[00:43:53] Speaker B: Certamente, bisogna entrare nell'ottica che non è ogni volta in gioco la democrazia, questo è un giochetto propagandistico che rischia di essere tutt'altro che indolore.
La ringrazio in particolare di quest'ultimo appello, lo definirei, Grazie Tonini di questa conversazione e auguri per queste ultime ore di campagna elettorale.
[00:44:30] Speaker A: Grazie, arrivederci a tutti.
[00:44:32] Speaker B: Grazie. Arrivederci.
Avete ascoltato Spin Off, il podcast di Inoltre.
