Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Spin Off, il podcast di Inoltre.
Buona
[00:00:09] Speaker B: giornata a tutti, sono Livia Ponzio, media consultante e esperta di disinformazione e Alessandra Libutti, scrittrice e vice direttrice di Inoltre. Ci troviamo oggi per una puntata flash di Spin Off per approfondire una figura molto complessa di mentre registriamo si sta parlando moltissimo in Italia, Peter Thiel che proprio in questi giorni tiene le sue famigerate lecture sull'anticristo proprio a Roma alle porte del Vaticano, alle porte di un referendum importantissimo per la tenuta del governo Meloni e e ha generato grandi interessi in questo personaggio. Io e Alessandra ci occupiamo di questi temi e in particolare di Peter Thiel da un paio d'anni, direi, e riassumere in una sola puntata di un podcast la figura di Peter Thiel e i livelli ai quali lavora e sui quali incide il livello tecnologico, ha fondato Palantir, ha fondato PayPal, il livello politico è il maggiore sponsor del Trump in America e del vicepresidente J.D. Vance. Il livello accademico sponsorizza varie attività per esempio della sua Università di Stanford a Silicon Valley e così via dicendo. Quindi riassumere in una sola puntata la figura di Peter Thiel è abbastanza difficoltoso, è il maggiore dei tech oligarchi, investe da anni ormai, quasi un paio di decenni sul piano sovversivo di di eliminazione nell'asse transatlantico, nell'Occidente conosciuto dell'ordine democratico e delle democrazie che lui valuta essere obsolete e inadatte al governo di società tecnologiche. Ne abbiamo parlato in moltissimi degli space, ma oggi vogliamo concentrarci sul piano eversivo di Tiel a partire dall'acquisizione di una costellazione di outlet mediatici per cercare anche di capire il perché proprio adesso, tra l'altro in coincidenza con il 15 marzo, l'EIDI di marzo, Peter Tiel ha deciso di venire in Italia per questo ciclo di conferenze e cosa realmente al di là della conferenza sull'anticristo, Peter Thiel cerca di fare in Italia. Alessandra oggi ha scritto un articolo interessantissimo, parla dell'Inghilterra, però indirettamente secondo me ci aiuta appunto a capire anche l'interesse di Thiel in Italia e ci parla di come Peter Thiel stia implementando una tattica che ha già usato negli Stati Uniti per fare eleggere Jay Devance al Senato nel 2022, ha cercato di fare eleggere un altro suo candidato, Blake Masters, non riuscendoci, ma gli è bastato solo J.D. Vance e come stia implementando appunto questa stessa tattica nel Regno Unito, dove ci sono importantissime elezioni. Il titolo dell'articolo che potete trovare su Inoltre è Thiel, Doffner e il Telegraph come la destratec sta ridefinendo la stampa europea, Alessandra lascio a te la parola, se puoi illustrarci cosa sta accadendo in Inghilterra e poi cerchiamo di capire quali sono le correlazioni con questa visita di Thiel in Italia.
[00:03:49] Speaker A: Sì, allora, come hai ben detto tu Olivia, il modello era già stato provato negli Stati Uniti. Nel 2016 Peter Thiel aveva acquistato il Las Vegas Review Journal, che era il principale quotidiano del Nevada. Dopodiché aveva anche rilevato Breitbart, che era la compagnia editoriale, e aveva cominciato a costruire un suo piccolo impero di giornali e di network dell'estrema destra.
Da lì poi è cresciuto il progetto, siamo arrivati a Rumble, che era la piattaforma alternativa a YouTube, sulla quale molti influencer dell'estrema destra, dell'alt right, personaggi anche del mondo gaming, di 4chan, potevano liberamente, senza filtri, portare avanti questa visione di questa destra tecnocratica.
Allora, che cosa succede in questi giorni? Succede che il Daily Telegraph, che è uno dei giornali più prestigiosi del Regno Unito, è passato di proprietà.
Allora, che ci fosse qualcosa in pentola sul Telegraph era già perso evidente nei mesi scorsi. Il Telegraph è sempre stato un giornale di una destra moderata, vicino all'ambiente conservatore, un giornale di centrodestra, se vogliamo definirlo. e invece nelle ultimi mesi c'era stata una virata, un po' come la politica britannica di destra, sempre più verso l'estrema destra, cioè verso Nigel Farage e il Reform UK, con attacchi anche abbastanza espliciti al partito conservatore che era qualcosa di abbastanza insolito per il Telegraf. e diciamo l'arcano è stato svelato negli ogni scorsi quando c'è stato passaggio di proprietà alla compagnia Axel Springer, una compagnia tedesca il cui amministratore delegato è Matthias Döpner non so se lo pronuncio bene forse si pronuncia spero di pronunciarlo bene diciamo Dufner perché ha il dittongo sopra allora è per una cifra di 575 milioni di sterline Allora vediamo un po' chi è questo editore che ha già eh due testate abbastanza importanti che sono business insider e politico. Mattia Stupner era tra l'altro stato attaccato duramente nel duemila e ventiquattro dal Telegraf che aveva rivelato come lui avesse fatto pressioni su Elon Musk per twittare a favore di AfD, il partito di estrema destra tedesco.
e che questa era stata una mossa per spingere il giornale Die Welt a pubblicare un articolo di Musk a sostegno dell'AfD.
Questo giornale tedesco, Die Welt, l'aveva pubblicato, l'articolo di Elon Musk, e c'era stata una reazione durissima all'interno della redazione.
aveva negato, negato che quella era stata la sua intenzione, però le sue simpatie per l'estrema destra erano abbastanza evidenti, tanto è vero che scrisse un articolo poi celebrativo del discorso di JD Vance a Monaco, quel famoso discorso in cui JD Vance attaccò l'Europa, l'Alleanza Atlantica e si scagliò contro tutto ciò per cui stava l'Unione Europea. e quindi le posizioni di Mathias Dupner sono abbastanza palesi su come si posiziona.
[00:07:39] Speaker B: Forse interromperti un attimo Alessandra per far orientare i nostri ascoltatori. Allora, in questa prima parte del tuo articolo, quello che trovo molto importante da rilevare e che tu disegni queste relazioni nel rilevare The Telegraph e escono già fuori due nomi che sono per altre vie legati, uno a un personaggio che abbiamo visto essere molto legato a Thiel negli Epstein Files, di cui tu pure ha scritto e di cui spero che parleremo presto nel nostro podcast, ovvero Breitbart.
Breitbart era la pubblicazione di Estrema Destra attraverso la quale Steve Bannon, che appunto abbiamo scoperto avere relazioni con Tiel, soprattutto interessi nel sovvertire l'Unione Europea, è stato il veicolo per implementare, per dare le gambe al piano sovversivo di estrema destra di Bannon in America e in Europa, che è un po' quello che sta facendo anche Tiel con questo acquisto del Telegraf, correggimi se sbaglio.
[00:08:53] Speaker A: E poi, tra l'altro, i nomi che abbiamo già citato, che sono molto vicini a Tiel, abbiamo Elon Musk e JD Vance. Partiamo da JD Vance, che è molto importante.
Allora, come crea poi Peter Tiel, JD Vance?
JD Vance lavora nel fondo di Tiel, dopodiché vuole lanciare la sua Capital Venture, e Peter Thiel dà i soldi a JD Vance quindi già gli crea un suo piccolo impero economico prima ancora di lanciarlo in una carriera politica.
E allora come arriviamo poi a Matthias Dupner? Tramite il figlio. Il figlio del CEO di Alex Springer si chiama Moritz e Moritz ha lavorato, è stato capo gabinetto della Tiel Capital, quindi ha lavorato per Peter Thiel e adesso vuole lanciare la sua venture capital e Peter Thiel ha dato 50 dei 75 milioni necessari per creare questa venture capital. Quindi già abbiamo qui un legame che è non solo ideologico, sono tutti personaggi vicini all'estrema destra, ma anche finanziario. Quindi la persona che ha acquisito il Telegraf, il figlio, è lanciato da Peter Thiel.
La stampa tedesca, il manager magazine tedesco, ha definito Moritz Deutner come il JD Vans tedesco, cioè la creatura che Thiel starebbe, diciamo, nutriendo e crescendo per lanciarla poi nel mondo della politica. Quindi ancora non sappiamo se questa verrà, ma questa almeno è l'opinione di alcuni giornali tedeschi.
[00:10:40] Speaker B: Diciamo che è il modus operandi di Tiel da Temp in Memory, cioè Tiel è il demiurgo di Musk, Tiel trova un giovanissimo Musk che non sa bene cosa fare nei dormitori di Stanford, mettiamola così, non proprio così, però similmente, e lo mette senza alcuna esperienza a fare il CEO di PayPal, cioè è il modus operandi sia in ambito tecnologico di Tiel che in ambito politico, per cui non mi sembra una teoria troppo lontana dalla realtà che conosciamo riguardo a Tiel.
[00:11:19] Speaker A: Sì, e poi le connessioni non si fermano lì, perché arriviamo al CEO di Palantir, Alex Karp, quindi socio di Peter Thiel, hanno fondato insieme la compagnia Palantir, che è una società di analisi e data, parte poi di apparati di sicurezza di mezzo mondo, e Alex Karp ha lavorato per molti anni al consiglio di sorveglianza di Axel Springer, la compagnia di Luhner, quindi c'è un legame che affonda le radici negli anni tra questi gruppi. e ancora oggi diciamo che appunto all'interno di Alex Springer si usano delle piattaforme di Palantir come Foundry, quindi il legame è molto più esteso, non si limita al figlio Moritz e Se mettiamo adesso insieme questi vari tasselli, abbiamo anche degli altri precedenti. Nel 2019 Dufner aveva dedicato un'intera puntata del podcast ad Alex Karp.
in cui discutevano di intelligenza artificiale, privacy data, del ruolo di palantir, quindi stiamo parlando di sette anni fa, e in cui discorrevano di filosofia anche con i loro interessi comuni, ricordiamo che non solo che Peter Thiel è laureato in filosofia ma anche Alex Karp, e parlavano di Hunger Habermans e della rigorosità del pensiero tedesco.
Quindi c'è un'intesa che è finanziaria, tecnologica, ideologica, filosofica che va molto indietro nel tempo.
Mettendo insieme tutti questi elementi, se pensiamo a quella che poi è l'operazione ideologica di Peter Thiel, faccio riferimento a un'intervista di alcuni anni fa in cui non solo lo aveva già fatto nei suoi scritti, ma affermava di non credere più nella liberal democrazia, ma soprattutto che l'evoluzione tecnologica non è compatibile con la democrazia. Quindi se l'umanità vuole avanzare, vuole migliorare, bisogna oltrepassare la democrazia. Allora a che tipo di società ambisce Peter Thiel? Peter Thiel ambisce a una società che superi anche lo Stato, quindi che si arrivi a delle corporazioni e dove eh scompaia anche il concetto stesso di cittadino ma si arrivi piuttosto a degli utenti cioè non più cittadini con dei diritti ma dei degli utenti con delle funzionalità e a disposizione dei clienti questo è il concetto un concetto poi ripreso da un libro uscito negli anni novanta che si intitolava il cittadino sovrano l'individuo sovrano scusatemi l'individuo. Uno dei coautori era William Rismos, padre di Jacob Rismos, uno dei padri della Brexit, in cui appunto si descriveva questa società dove la tecnologia avrebbe portato a grandi stravolgimenti, una sorta di apocalisse mondiale, guerre, distruzioni a cui avrebbe portato la tecnologia e dalle ceneri di questa apocalisse sarebbe nata la nuova società dell'individuo sovrano, cioè del cittadino utente, non più cittadino ma il cliente utente all'interno degli stati corporativi. Quindi siamo in pura distopia ma il punto è che Thiel nelle interviste disse se noi proponessimo al pubblico queste idee non ci seguirebbe nessuno e quindi dobbiamo trovare il modo di farle accettare le persone e la tecnologia è il modo per farle accettare e a maggior ragione questo è un concetto che è stato reiterato molto spesso da Alex Karp che Palantir è esattamente lo strumento di cui hanno bisogno. Quindi quando parliamo di queste persone che acquistano un certo grado di controllo sulla stampa o acquistano giornali Siamo in un campo diverso dai Murdoch, se vogliamo, perché qualcuno potrebbe obiettare sì, però i miliardari hanno sempre cercato di comprare la stampa e di controllare l'informazione. Pensiamo, abbiamo parlato anche spesso di Robert Maxwell in passato, ma anche in Italia con Berlusconi, Murdoch in Gran Bretagna, in Australia.
ma è diverso, cioè in passato il Magnate comprava il quotidiano o la stampa per influenzare la politica, per indirizzarla verso una direzione più congeniale alla propria visione. Oggi questi personaggi non acquistano i media per influenzare la politica, ma per distruggere la democrazia. E questa non è una nostra distopia, lo dicono chiaramente nelle interviste.
Quindi questo è quello che secondo me bisogna essere pienamente consapevoli.
Non possiamo fare un paragone con i magnati del passato. Siamo in una era tecnologica completamente diversa.
[00:16:57] Speaker B: Posso aggiungere a questo ultimo passaggio che hai evidenziato e che bisogna sempre evidenziare?
Cioè la tecnologia è un mezzo per questi personaggi, per i tech oligarchi e attenzione non c'è solo Tiel perché per esempio potremmo parlare a lungo anche di Larry Ellison e David Ellison, il figlio che ora controllano praticamente tutti i legacy media americani, usano la tecnologia come elemento sovversivo non solo per smantellare le democrazie, ma per creare un sistema di controllo prima della narrativa e poi di controllo cognitivo sulle masse al punto da spingere queste masse a fare delle scelte fondamentalmente autoconservative, perché con la tecnologia riescono a derodere sul piano della comunicazione e da qui l'importanza che riconoscono di acquisire il controllo della narrazione attraverso l'acquisizione di imperi editoriali grandi e piccoli e dall'altro la tecnologia gli permette di conoscerci meglio di come noi conosciamo noi stessi. attraverso lo sfruttamento dei dati personali che noi volontariamente gli offriamo e sul passaggio dello sfruttamento dei dati personali sia in scenari di guerra che in scenari elettorali come questo che tu hai ben descritto riguardo al Regno Unito.
Quindi a proposito di questo uso dei dati in uno scoop, domandigiornale ha rilevato come ci siano dei contratti in essere almeno dal 2023, tra il governo italiano e Palantir e nello specifico dei contratti per l'uso di questo software che si chiama Gotham, che attenzione non è solo il software usato negli spazi di guerra in cui è impegnato Palantir, ma è un software per esempio usato dall'ICE americano, dal Dipartimento dell'immigrazione americano che è venuto agli onori delle cronache, addirittura per degli omicidi nelle strade e le proteste nelle strade americane. e a quanto pare sembra che l'uso di questo software di Palantir in Italia sia da contratto, sia per scopi militari che per scopi più vaghi di sicurezza, il che vuol dire che ne possono dotare la polizia nelle strade e per scopi in ambito di immigrazione anche in Italia proprio che in America con l'AIDS. Dunque sorge un problema che deve essere discusso, cioè perché Thiel arriva in Italia mentre sta comprando The Telegraph, il gruppo The Telegraph nel Regno Unito, mentre sostiene per altre vie la campagna elettorale di Viktor Orban. Dobbiamo chiederci che fine fanno i nostri dati se il nostro governo ha siglato un contratto segreto con Palantir e quindi come come riusciamo a tenere insieme in questo quadro di tentativo di smantellare le nostre istituzioni democratiche e che tipo, secondo te Alessandra, di risposte dobbiamo chiedere al nostro governo che ha siglato questo contratto con Palantir?
[00:20:34] Speaker A: Ma io penso che il discorso è tutto sulla trasparenza, nel senso che la tecnologia di Palantir io non la vedo negativa in sé, anche perché viviamo in questa realtà, dobbiamo fare i conti con il fatto che la raccolta dei dati e la sorvegliazza saranno parte della vita comune.
Ma non è quello il problema. Il problema è dove tracci la linea rossa. E qui abbiamo avuto poi tutto il caso di Amodei, per esempio, con Antropic, in cui ha tracciato una linea rossa che il Pentagono non ha accettato. E la linea rossa era usare la sua tecnologia, nella fattispecie Claude, l'intelligenza artificiale di Antropic, era di non usarla per la sorveglianza di massa. allora diciamocelo se Palantir viene usata per combattere la criminalità, combattere la mafia, nessuno penso potrebbe obiettare a una tecnologia che possa aiutare le forze dell'ordine. Quando invece si rischia che viene utilizzata per raccogliere i dati di ciascun cittadino così che si arrivi a delle addirittura propri minori di report perché questo può arrivare a fare l'intelligenza artificiale entriamo in un campo dove deve poterci essere trasparenza se non altro e capire esattamente come viene usata questa tecnologia secondo me è un un metodo poi di salvaguardia dei principi di un paese democratico. La cosa fa intimorire su Palantir non è la tecnologia in sé, perché la tecnologia non è né innocente né colpevole, è come la usi. Allora, il problema è l'ideologia di questi personaggi, cioè non è una compagnia neutra Palantir, è una compagnia di alcune persone che più che sovversive io direi proprio diversiva, la loro visione della società è profondamente diversiva. E allora io concludo sul perché il Telegraph, questa è stata un'obiezione, mi hanno detto ma la stampa è ancora così importante quanto abbiamo i social media? In realtà sì, è estremamente importante perché il Telegraph ha una sua reputazione, è un giornale mainstream, cioè ancora oggi quello che tu leggi sul Corriere della Sera, sul New York Times o sul Telegraph ha un certo peso specifico è come se fosse un diciamo una parola istituzionale quasi perché ci sono c'è una reputazione costruita in oltre un secolo di storia nel caso del telegrafo un secolo e mezzo di storia Allora, perché è così importante mettere le mani su un giornale come il Telegraph? Perché se cominci a portare delle idee profondamente eversive e radicali che solitamente sarebbero di nicchia, le cominci a pubblicare su un giornale mainstream come il Telegraph, diventano mainstream. Tu normalizzi qualcosa che in precedenza avresti avuto appunto solo all'interno, non lo so, di Forza Nuova o Casa Pound.
[00:23:44] Speaker B: Mi disegnano i confini della realtà.
[00:23:47] Speaker A: Siamo adesso invece delle idee che magari, e lo vediamo poi nel linguaggio che viene usato al giorno d'oggi, solo cinque anni fa, nessuno avrebbe mai tollerato un certo uso di linguaggio ma anche delle idee lo chiamavano pensiero unico ma più che pensiero unico era tolleranza civile qui adesso siamo passati a normalizzare delle forme di puro razzismo e quindi c'è questa normalizzazione di un pensiero di estrema destra fortemente versivo che è l'acquisizione di giornali come il Telegraf può legittimare. Adesso naturalmente non sappiamo come si evolverà la situazione del Telegraf perché anche per un nuovo proprietario e all'inizio si trova una redazione che potrebbe non essere assolutamente dell'idea di cominciare a pubblicare cose estremamente radicali, potrebbe esserci un un compromesso vivi e lascia vivere o potremmo assistere anche a una sostituzione e delle persone che lavorano alle redazioni. In questo momento non lo sappiamo quindi potremo solo eh tenere l'occhio al telegraf e vedere come come si evolve la situazione.
[00:25:04] Speaker B: però possiamo rifarci alla storia recente, quello che è successo al Washington Post per esempio, che ha cambiato radicalmente in corsa durante l'elezione di Trump, quando attraverso le proiezioni dei big data model che anche Palantir di Thiel massica molto bene.
Quando il proprietario Jeff Bezos di The Washington Post ha capito che il vento cambiava, si è allineato sulle posizioni più estremiste che appartengono anche a questo gruppo di tecoligarchi capeggiato da Tiel. Quindi lo storico ci dice che quando queste entità cercano di catturare la libera stampa, alla fine o ci riescono o fanno morire le testate per poi sostituirle con qualcosa di nuovo, come è successo per esempio il primo tentativo andato a buon fine di Tiel di mettere a tacere una testata giornalistica che non gli stava tanto bene fu la vicenda di Gawker con Hulk Hogan, Hulk Hogan che fino a poco prima di morire ha sostenuto Trump, era il SIPAC, ha fatto la campagna elettorale. Hulk Hogan è un altro personaggio che Thiel ha preso sotto la sua ala protettrice per poi usarlo in termini di comunicazione sovversiva. per sovvertire proprio la percezione della realtà. Perché ricordiamoci, le democrazie cominciano a, diciamo, depauperarsi quando finisce la capacità di avere un senso di realtà condivisa, di verità condivisa. Per cui non trovo difficile immaginare cosa ne faranno. Ecco, la tattica è quella sicuramente che ha avuto successo fino ad oggi, soprattutto nelle elezioni americane e in questo nuovo governo americano e la tattica è usare i vari piani mediatici, dei cosiddetti legacy media, i media tradizionali come The Telegraph che hanno un'importante storia, ma anche una importante credibilità quando pubblicano delle notizie e quasi hackerando il sistema di questa credibilità, che viene poi affiancata dal controllo dei social media, perché Tiel ha il controllo anche tramite Elon Musk delle piattaforme di Twitter, tramite Zuckerberg delle piattaforme Meta e quindi si punta ad un controllo trasversale di tutti gli outlet mediatici tradizionali. e non tradizionali. Voglio concludere sottolineando questo, si è detto sui media italiani in questi giorni, anzi proprio oggi mentre registriamo, si è detto che tutto sommato l'incontro di Tiel in Italia è stato un flop perché non c'erano grandi nomi presenti in In realtà questo non è vero, perché c'erano rappresentanti di ogni fazione dell'estrema destra e persino del Movimento 5 Stelle tramite il suo ex spin doctor della comunicazione Pietro Vettori, per cui direi che non dobbiamo sottovalutare le presenze che erano alla conferenza pretesto sull'anticristo, evidenziano dei rinsaldamenti sia nell'ambito politico, ma soprattutto nell'ambito mediatico italiano. Non dobbiamo, soprattutto alla luce di quello che è scritto e continua a dirci qui Alessandra, non dobbiamo sottovalutare questo aspetto.
Tiel entra nel ciclo delle news, nel ciclo dell'informazione italiana, pubblicizzando questa sua venuta a Roma per questa conferenza e rinsaldando le relazioni sia col network che aveva già costruito Bannon nell'estrema destra cattolica e il Papa Leone XIV non lo ha assolutamente sottovalutato. Poi magari parliamo del lato simbolico religioso in un'altra puntata su Tiel e dall'altro sta reinsaldando le relazioni che già aveva coltivato Bannon sia nel network politico che nel network mediatico italiano. Trovo che il tuo articolo, Alessandra, sia di un'importanza fondamentale in questi giorni, ma in generale, perché guardando a ciò che sta avvenendo in Inghilterra, che è bersaglio di operazioni di influenze sulle imminenti elezioni, possiamo capire meglio quello che ci aspetta. anche su territorio italiano. Detto ciò ringrazio te, ringrazio tutti gli ascoltatori e rimanete collegati perché arriviamo a giorni con la prossima puntata su Peter Thiel, qui su Spin Off, il podcast di Inoltre. Arrivederci, ciao Alessandra, grazie.
[00:30:30] Speaker A: Arrivederci a tutti.
Avete ascoltato Spin Off, il podcast di Inoltre.
