Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Spinoff, il podcast di Inoltre.
[00:00:04] Speaker B: Buongiorno
[00:00:09] Speaker A: a tutti, io sono Raffaele Magaldi di Inoltre. Oggi siamo con Marco Settaccioli, a cui chiediamo un po' della sua esperienza diretta sul suo attivismo pro-ucreina.
Io inizierei chiedendo a Marco, prima di tutto, Marco, grazie di essere con noi oggi per questa intervista.
[00:00:30] Speaker B: Grazie a te.
[00:00:32] Speaker A: Ti chiederei, chi è Marco Setaccioli? Io leggo dal tuo profilo Twitter, dipendente pubblico, giornalista, attivista poro-ucraina e dal 2023 scrittore. Spiegaci un po' meglio, soprattutto la parte sul giornalismo e sulla scrittura e sul tuo attivismo in Ucraina.
[00:00:52] Speaker B: eh dunque io in realtà sono già giornalista sono nato giornalista nel senso che prima di tutto quello che che c'è scritto lì nel nel profilo di Twitter la prima cosa che che ho iniziato a fare era il giornalista perché anche se a livello locale poi sono iscritto all'ordine dei giornalisti dal duemilasei quindi sono a bellezza di vent'anni a settembre saranno vent'anni quindi soprattutto cioè ho iniziato così poi dopo la vita mi ha portato ovviamente a fare altre scelte adesso sono dipendente pubblico perché di fatto è quello che faccio per vivere però questa cosa mi consente anche di avere una posizione diciamo anche più comoda di molti ai molti miei colleghi giornalisti perché quella del giornalista è più che un lavoro è una missione e lo diventa soprattutto nel diciamo nel momento in cui le paghe per i giornalisti sono veramente terribili. Chi fa questo lavoro sa perfettamente di cosa parlo.
perché riuscire a mettere insieme uno stipendio vero quando si fa il giornalista è veramente complicato.
Quindi io sono nella posizione molto comoda di poter fare il giornalista a tempo perso, cioè quando mi va, come mi va, senza dover chiedere nulla a nessuno, perché campo di altro, diciamo.
quindi eh al di là di questo io mh prima ancora che che cioè prima ancora nel senso nella scala delle delle mie priorità ancora prima che giornalista e dipendente pubblico sono mh attivista attivista mh non mio novanta per cento del del tempo che dedico all'attivismo e alla che è una cosa nata diciamo di botto perché io prima dell'Ucraina cioè prima dell'invasione dell'inizio dell'invasione 24 febbraio 2022 mi disinteressavo completamente da politica internazionale che ritenevo quasi superflua cioè quasi una filosofia astratta e poi quando ti accorgi che la guerra ti sta dietro casa eh cambiano una serie di dinamiche soprattutto perché io credo di essermi reso conto in quella in quella fase in quel momento eh particolare dell'invasione al di là del del forte senso di ingiustizia che ho provato in quel momento cioè di un paese che provava provava ad essere cioè a cancellarne un altro perché era semplicemente più forte dell'altro, più forte del vicino e quindi io ti mangio c'è c'è stato mi è scattato veramente anche un pensiero che credo sia a tutti gli esseri senzienti sia eh sia balzato nella mente cioè eh se passa il principio per cui chi è più forte può cancellare i più debole questa cosa applicata a partire da livello più alto cioè nelle relazioni internazionali fino a livello più basso, le relazioni interpersonali non si risponde più a delle regole universali ma si risponde semplicemente al diritto della forza. Quindi io a quel punto diventerebbe un gigantesco Far West. Ecco, questo questo è esattamente quello che bisogna impedire.
non vuol dire aiutare l'Ucraina non vuol dire soltanto aiutare l'Ucraina e supportare un paese che ha subito un'invasione illegale ma vuol dire stabilire un principio cioè che le le relazioni internazionali si basano su principi di giustizia e di equità. Tutti i paesi sono sono uguali, hanno uguale sovranità e hanno uguale di fatto perché prima diciamo che lo ero molto relativamente, lo ero un po' per i diritti civili se vogliamo ma mh eh principalmente lo sono diventato improvvisamente eh il il ventiquattro febbraio da un momento devo dire che non non ho più smesso, mi sono dedicato anima e corpo a questa causa e lo sto continuando a fare.
[00:04:52] Speaker A: Perfetto, grazie. Allora, io adesso volevo fare un collegamento. So che tu sei stato a Kiev proprio in occasione di quello che è stato il 25 aprile e oggi, nel momento in cui registriamo, oggi il 4 di maggio, io sono residente in Olanda e qui c'è una commemorazione molto particolare. Gli olandesi il 4 di maggio, che è la vigilia del giorno della liberazione, che per loro è il 5 di maggio, Si fermano alle otto di sera per due minuti, cala il silenzio se c'è traffico, il traffico si ferma, i treni si fermano, gli autobus si fermano, ci sono gli avvisi sui pannelli a messaggio variabile sulle strade che raccomandano di fermarsi nei parcheggi per fare la commemorazione. ed è una cosa molto sentita in maniera unitaria e lo stesso succede domani per quella che invece è la celebrazione. Oggi è il giorno della memoria, domani è il giorno della festa della liberazione.
Quindi nel nostro caso in Italia probabilmente anche perché comunque noi non abbiamo avuto una situazione così netta come quella olandese che era semplicemente sotto il dominio dell'invasore tedesco.
Noi abbiamo una storia un po' più combattuta, quindi c'è stata una guerra civile, eccetera. Da questo punto di vista però, secondo me, abbiamo un problema grave che abbiamo visto con quello che è successo il 25 aprile nelle nostre piazze. Tu hai scelto di andare in Ucraina e hai consegnato la tessera della FIAP a Oleksandr Matvichuk, che è un personaggio molto importante di cui poi ti chiederò di parlarci. Quello che ti voglio chiedere è, considerando le similitudini, credi che visto com'è la realtà dell'Ucraina sotto l'invasione russa, c'è questa possibilità che l'Ucraina abbia una forte memoria condivisa come quella che che si vede qui in Olanda secondo te?
[00:06:58] Speaker B: Eh dunque questa questa mh questa storia che mi racconti dell'Olanda francamente non conoscevo ma mh mi ricorda quello che sta succedendo adesso in Ucraina perché in Ucraina tutti i giorni alle nove in punto del mattino eh tutta l'Ucraina si ferma e si ferma vuol dire che si fermano le auto per strada, si fermano le persone nei negozi a me è capitato in questi giorni io rimanendo cioè contestualizzando sono tornato ieri sera cioè rispetto a quando si registra sono tornato ieri sera da dall'Ucraina quindi ho insomma posso posso ho una memoria molto fresca sotto questo punto di vista e ho viaggiato anche in treno più volte alle nove in punto l'interno del treno una voce annuncia che che sono le nove che quindi c'è il momento della commemorazione, tutti si alzano in piedi nel vagone e per un minuto ovviamente nessuno proferisce parola mentre ci si sentono dei rintocchi, questo viene anche a Maidana, nella piazza principale di Chievo, insomma, dovunque io mi sia trovato ho visto sempre le stesse scene. Questo è un per l'Ucraina e su questo si potrebbe parlare diciamo tantissimo il ovviamente eh quello che noto naturalmente è che in Olanda c'è, in Ucraina c'è, in Olanda si tratta di una questione di memoria, in Ucraina non è un problema di memoria perché questa cosa sta succedendo adesso, quindi hm diciamo che è un elemento eh di di per testimoniare la loro resilienza rispetto al al a quello che sta succedendo. In Italia questo non succede questo hm ci ci porta ovviamente a riflettere su su qualcosa che ovviamente penso che sappiamo già, cioè sul fatto che l'Europa anche sotto molti punti di vista sta andando un po' a due velocità, cioè c'è una maggiore consapevolezza normalmente nei paesi eh del nord e dell'est e questa consapevolezza la si è vista proprio nel contesto dell'invasione dell'Ucraina anche sulla la quantità di aiuti che viene che viene inviata sul modo in cui eh anche i politici si spendono c'è ovviamente proprio un un approccio completamente differente. Noi abbiamo diciamo dimenticato abbiamo la memoria breve già di nostro ma abbiamo dimenticato un sacco di un sacco di di di di di drammi che abbiamo vissuto oramai ottant'anni fa probabilmente perché sono pochissimi quelli che sono ancora vivi per raccontarlo eh e poi hm diciamo che noi soprattutto abbiamo viviamo nel lusso se lo vogliamo dire tra virgolette di poter ignorare il fatto che libertà e democrazia non sono gratis, non sono mai state gratis.
noi facciamo fingiamo di non saperlo ma la storia insegna che eh il conto prima o poi arriva quindi io direi cioè l'idea mia sarebbe quella di cercare di svegliarci il prima possibile perché poi eh l'Ucraina è la testimonianza del fatto che tutto ciò che si dà si rischia di dare per scontato eh alla fine scontato potrebbe non esserlo soprattutto eh se eh se poi passa al principio che dicevamo ecco sotto questo punto di vista si potrebbero appunto dire tante cose dell'Ucraina. L'Ucraina sicuramente è in una fase in cui in nel modo assolutamente più più tragico che si possa immaginare sta costruendo la propria identità nazionale.
Eh è un'identità nazionale che si è cominciata a formare di centinaio di anni fa che la Russia la Russia l'Unione Sovietica diciamo Mosca in modo generale sempre cercato di sopprimere perché eh gli ucraini sono sempre stati un popolo molto fiero, l'abbiamo visto pure con lo Lodomorio, cioè lo Lodomorio era una strage dei dei milioni di milioni di ucraini dovuto al fatto che gli ucraini all'epoca si opposero alla collettivizzazione delle terre, quindi i contadini non volevano cedere le terre allo stato perché erano appunto dei delle persone veramente molto fiere e quindi ne sono stati ammazzati sette milioni per fame e la storia dell'Ucraina è sempre stata questa, è sempre stata una storia di fierezza che si è scontrata proprio col tentativo di oppressione da parte di quello che era l'Unione Sovietica prima e la Russia poi.
e loro sono in pieno processo di nation building, in modo tragico, assolutamente sanguinoso, ma sta venendo fuori con grande prepotenza l'identità nazionale ucraina. Credo che il più grande derussificatore dell'Ucraina è Vladimir Putin.
di questa mia opinione personale. Perché in Ucraina mh grazie tra mille virgolette a Vladimir Putin eh nessuno vuole più parlare russo, nessuno può può eh ha ha più intenzione di avere a che fare nulla coi russi, anche quelli che in qualche modo prima potevano avere una qualche simpatia per non recidere i rapporti con la Russia, poi magari dopo mh possiamo anche parlarne sulle sulle anche anche diciamo le persone che erano un pochino più morbide nei confronti della Russia in questo momento non vogliono assolutamente avere più a che fare quindi le strade tra Russia e l'Ucraina si sono definitivamente separate grazie a Vladimir Putin e quindi questo questo è l'elemento più importante che sta portando l'Ucraina a riscoprire se stessa e poi un paese che ha avuto poi grossi problemi fino adesso per una serie di ragioni storiche a fare i conti con la propria storia adesso lo sta facendo appunto in modo molto molto veloce ma lo sta facendo in modo secondo me sanguinoso ma molto sano.
[00:13:01] Speaker A: Molto interessante per me notare come tu stai dicendo delle cose che abbiamo già sentito nell'intervista che abbiamo pubblicato di recente nel podcast a Nastia che ci raccontava appunto di come fosse cambiata la situazione un po' all'improvviso partendo dal 2014 dicendo che Di fatto c'era una naturalità di scambio tra Russia e Ucraina in quel periodo che è stata di fatto interrotta e su cui gli ucraini cosiddetti, chiamiamoli russofoni per seguire la narrazione, cioè quelli che parlano in russo, che in realtà sono tantissimi come noi già sappiamo, hanno proprio iniziato a rigettare la lingua russa come reazione naturale a questo. Io ti chiederei a questo punto di passare a parlarci del tuo viaggio a Kyiv.
Tu sei stato lì, hai consegnato la tessera della FIAP a Oleksandra Matvichuk, che è una personalità molto importante a livello internazionale. Ti chiederei di raccontarci come è nata questa iniziativa. e di parlarci un po' del tuo incontro personale, l'impressione che hai avuto di Olexandra e insomma spiegarci magari qual è stata la tua impressione se è la prima volta, tra l'altro credo, che l'hai incontrata di persona, giusto?
[00:14:27] Speaker B: La seconda.
[00:14:28] Speaker A: La seconda, ok.
I stand corrected, come dicono quelli bravi inglesi.
[00:14:33] Speaker B: allora dunque per per spiegare questo viaggio in in Ucraina devo risalire soprattutto se la vogliamo agganciare alla FIAT bisogna risalire al ventiquattro agosto dello scorso anno perché il ventiquattro agosto dello scorso anno quando mi sono ritrovato in piazza ero eh a Roma per per celebrare la festa dell'indipendenza dell'Ucraina che si celebra appunto il ventiquattro agosto durante la manifestazione leggono una lettera io assolutamente non conoscevo Lucagnasi, avevo sentito parlare della FIAP ma nulla più scritto questa lettera bellissima veramente una lettera scritta veramente con il cuore e mi sono detto veramente molto interessante e in maniera assolutamente innocente ho scritto a Lucaniasi dicendo ti faccio i complimenti perché hai hai fatto una lettera bellissima e Lucaniasi mi risponde dicendo ma guarda io sono a Roma se vogliamo incontriamoci e abbiamo diciamo di opinioni e abbiamo stabilito diciamo una un un rapporto molto interessante di di di collaborazione così poi quando mi è venuta in mente questa cosa di andare il venticinque aprile che è stata una decisione devo dirla assolutamente improvvisa perché di solito le l'ho deciso un po' all'improvviso e contattando Luca Niasi ho detto ma Luca ma vogliamo fare qualcosa di venticinque aprile perché per me eh io cioè sento è un che proprio questo po' un po' un venticinque po' un po' un un aprile po' un c'è po' un c'è po' un un po' un po' un un qualcosa po' un un che non che che po' un po' un un non va nel senso noi continuiamo a lasciare po' un un abbiamo po' un un lasciato il monopolio del venticinque po' un po' un un aprile po' un po' un ad una serie di soggetti e di forze e di sigle che stanno secondo me passami il termine forte stanno stuprando il concetto di resistenza e soprattutto ho molte difficoltà, io lo vedo a tutti i livelli, nazionale come locale, la FIA, scusami, l'AMPI, che poi è quella che in qualche modo si è impossessata del 25 aprile, secondo me non proprio a buon diritto, e eh ha al di là delle posizioni assolutamente incommentabili del presidente Pagliarulo assunte negli anni passati perché Pagliarulo ha fatto dei post eh agghiaccianti nel duemilaquattordici di completa cioè copia e incolla del della propaganda russa al di là di questo ha un po' corretto il tiro ma rimane il fatto che l'Ampi non riconosce la resistenza ucraina in quanto tale cioè non riconosce quella ucraina come resistenza l'Ucraina è una cosa che ho sempre giudicato assolutamente intollerabile perché eh la resistenza ucraina è la resistenza per eccellenza in questo momento quindi noi oggi parliamo anche perché nell'Ampi oramai non non ci sono più eh i partigiani cioè il l'ultimo partigiano che è stato presidente dell'Ampi se non se non ricordo male la Smuraglia e Smuraglia era cioè lui era era stato nettissimo nel dire che l'Ucraina andava assolutamente sostenuta perché era un popolo aggredito e la loro resistenza era la resistenza partigiana quindi il il fatto che in in nelle sigle che poi ho preso lampi ma non ci sono soltanto non c'è soltanto lampi in alcune sigle stia prevalendo una un approccio ideologico puramente ideologico eh senza che ci sia poi una un riscontro reale eh rispetto alle cose che loro propagandano eh per me questa cosa era assolutamente intollerabile quindi ho chiesto a Luca Niasi di fare un diciamo facciamo un colpo di testa e Luca mi ha detto guarda quest'anno noi abbiamo tra l'altro nella tessera del duemilaventisei abbiamo tre donne eh ci siamo un po' confrontati su queste su su queste figure femminili e a me mi ha colpito una una in particolare che era Ada Rossi.
Ada Rossi è una delle co-redattrici del del Manifesto di Ventotene e tra l'altro è una di cioè colei grazie alla quale diciamo il Manifesto di Ventotene è uscito da Ventotene quindi oggi lo conosciamo e la sua figura mi ha colpito perché in qualche modo essendo il manifesto di Ventotene uno dei documenti fondativi dell'Europa considerato uno dei documenti fondativi dell'Europa nemmeno mi viene in mente di dire dell'Europa di oggi è fondativo dell'Europa di domani secondo me allora ho avuto un po' un lampo di di di genio se vogliamo e gli ho detto ma se noi consegnassimo una tessera a una donna e mi è venuto in mente eh Oleksandra Matvichuk proprio perché io l'avevo già incontrata per un'intervista eh una delle delle volte precedenti in cui ero stato era stata disponibilissima e molto gentile e ho detto così mettiamo insieme tutta una serie di cose cioè riconosciamo ufficialmente la resistenza ucraina come resistenza partigiana detto da un'associazione nazionale partigiana come la FIAP eh ne eh lo facciamo con con una donna eh dandole una testa in cui c'è la figura di Adarossi, noi mh formuliamo anche in qualche modo un auspicio che l'Ucraina aderisca velocemente all'Unione Europea, cosa della quale per fortuna si sta cominciando a parlare in maniera anche abbastanza importante, addirittura Fico si è eh Fizzo, e poi eh essendo Alexandra Matviciuc eh presidente del centro per le libertà civili che ha ha ha preso il premio Nobel per la pace nel duemilaventidue eh noi parliamo anche di pace che è importante ma parliamo di pace nel modo in cui lo fa Alexandra Matviciuc Alexandra Matviciuc non ha mai parlato di pace intesa nel senso di resa che con la quale si parla di pace in questo momento ma si parla di pace giusta cioè di di associare l'elemento della giustizia alla pace cioè non l'occupazione russa perché anche l'occupazione russa sarebbe pace nel senso che le armi tacciono ma sarebbe un'altra forma di guerra perché poi quello che succede nei territori occupati lo sappiamo da tutta una serie di di rapporti internazionali che ci dicono che ci sono torture arresti arbitrari, eh rapimenti di bambini, eh stupri di donne, eh distruzioni, sequestri di case, succede di tutto, succedono crimini quotidiani.
Quella permettetemi non è pace.
Ecco, da da questa questa considerazione ha messo in fila tutta una serie di di di opportunità e Lucaniasi ha concordato su questa cosa, io quindi ho avuto il piacere e l'onore di rappresentare eh il presidente mh in questa consegna ovviamente Lucaniasi non poteva venire perché il venticinque aprile per per chi fa quel quel tipo di attività è ovviamente tragico nel senso che devono sono si devono eh ho avuto la possibilità di farlo io e devo dire che ho trovato anche grandissima disponibilità da parte di Alexandra Matriciuk perché eh eh lei oltre ad essere insomma di là degli impegni come premio Nobel ma eh ha è anche un'avvocatessa di diritti civili quindi ha tutta una serie di impegni anche personali e ha ha capito però qual era il il mood di questa cosa, l'importanza di questa cosa e quindi ha ha spostato una serie di impegni e si è resa ovviamente mi ha molto inorgoglito. Ecco questa io ringrazio, non smetterò mai di ringraziare Luca perché ci ha dato questa grande opportunità, mi ha dato questa grande opportunità e abbiamo anche avuto la possibilità poi di far conoscere a questo punto la FIAP.
[00:22:49] Speaker A: Io a questo punto ti chiederei di raccontarci un po' la tua esperienza e il tuo contatto diretto con la gente comune in Ucraina, perché credo sia una delle cose più importanti di cui rendere testimonianza. Tu hai parlato poco fa di resilienza, che è una parola che mi sento di voler usare anch'io, anche se non sempre sono convinto dell'efficacia.
Credo si possa dire che difficilmente c'è una qualità che definisce meglio l'attitudine degli ucraini, della gente comune nella realtà di tutti i giorni, per quello che ho capito io.
Raccontaci qualcosa, qualche episodio particolare che ti ha colpito. appunto della gente comune, del loro comportamento durante questo periodo tragico, perché in fondo non c'è modo di definirlo diversamente.
Come li vedi, come reagiscono, come si comportano nella realtà quotidiana per quello che hai visto tu?
[00:23:52] Speaker B: Dunque, io concordo con te sul fatto che il termine resilienza è fondamentale, ma è fondamentale per un motivo ben preciso, che secondo me quando c'è dall'altra parte della barricata, proprio della trincea, cioè una nazione che ti vuole cancellare, ti vuole far sparire dalle mappe, quindi la resilienza diventa eh sinonimo di resistenza cioè tu anche solo sopravvivendo e dimostrando all'altro all'altro che che sei ancora in piedi tu hai fatto un atto di resistenza quindi lo hai eh lo hai diciamo massacrato anche solo solo così perché l'obiettivo ovviamente lo sappiamo tutti è quello della cancellazione del paese e non c'è non c'è questa questa è un obiettivo dichiarato da Vladimir Putin è una cosa che non ci sorprende per quanto riguarda la gente comune io potrei dire di tutto perché quando vado cerco sempre di stare parecchi giorni quindi in qualche modo mi interfaccio con tutta una serie di di persone che oramai alcuni sono amici, altri sono semplici persone comuni, quindi ho avuto la possibilità di vedere e di scoprire tutta una serie di situazioni e di cose che si fanno in Ucraina che non verrebbero in mente a nessuno immaginando che si tratta di un paese in guerra.
e ci sono tantissime cose che si potrebbero raccontare, ad esempio eh l'Ucraina è un paese che che in questo momento sta sorprendendo perché ad esempio è un paese in cui nessuno lo direbbe mai nonostante ci siano milioni di di ucraini che sono eh usciti, fuggiti dal paese ovviamente per per i bombardamenti perché sono perché si trovavano in aree occupate eccetera quindi il numero di diciamo degli abitanti è ad esempio sono aumentate le librerie che vuol dire che la gente legge di più io a proposito dei libri dall'altro potrei raccontare anche un ulteriore episodio ho conosciuto una persona che fa parte di una associazione che si occupa sostanzialmente di raccogliere libri da mandare al fronte uno direbbe perché mandare i libri al fronte, cioè al fronte hanno bisogno di tutto e di libri, ecco.
Gli ucraini hanno, siccome hanno spesso delle difficoltà a fare delle rotazioni, perché se si trovano in aree molto isolate è anche complicato fare delle rotazioni, l'unico modo per riuscire a divagare, uscire un po', cioè in qualche modo a riposare la mente, non potendo tornare a casa per tot giorni, è quello di leggere un libro che ti porta magari con la fantasia lontano.
e in Ucraina c'è questa organizzazione che si occupa praticamente di raccogliere libri con il sistema che a Napoli chiamerebbero del caffè sospeso, cioè sostanzialmente un un ucraino va in libreria invece di comprare un libro ne compra due e uno lo lascia in libreria perché poi passa queste passa l'organizzazione, si li prende, li porta e poi li spedisce al fronte. Il fatto che comunque sia si aprano le librerie e che ci sia anche al fronte e noi parliamo di libri che eh in Ucraina a differenza di quello che succede in Russia non hanno censure cioè in Ucraina esce di tutto cioè esce qualunque cosa perché non non è non è prevista una censura di stato sul sui testi che escono in libreria.
quindi il fatto che comunque sia in Ucraina ci sia questa grande grande necessità di di leggere cioè durante la guerra è stata aperta la più grande libreria del paese che si trova a e escono titoli in tutte le lingue.
Questa cosa mi ha fatto molto riflettere. Quando ho chiesto a questo ragazzo, ma quali sono i tipi di libri che vanno di più?
Lui mi ha detto, ti sorprenderà sapere che sono libri di storia.
Io immaginavo romanzi, fantascienze, eccetera. Ho detto, no, sono libri di storia. Ha detto, anche noi ce lo siamo chiesti e la ragione, c'è una spiegazione che ci siamo dati anche intervistando alcune persone che avevano chiesto questi libri.
è che gli ucraini stanno lavorando sulla loro consapevolezza del eh come paese.
Quindi stanno vogliono sapere dalla dai libri di storia perché sono a questo punto? Cioè per cosa stanno combattendo? E nei libri di storia trovano tante risposte.
ecco questa quest'elemento secondo me è un elemento formidabile perché la dice lunga su che su che atteggiamento hanno nei verso il mondo eh gli ucraini che hanno fatto dell'appunto della resilienza e quindi della diciamo della guerra in qualche modo un un l'hanno non posso dire normalizzata perché non si può normalizzare una guerra ma l'hanno interiorizzata e stanno cercando di trarre eh noi abbiamo adesso ci sono ad esempio nei nelle scuole ci sono dei progetti eh bellissimi per cercare di consentire ai ragazzi di familiarizzare con una realtà sociale con cui l'Ucraina dovrà fare i conti a breve cioè alla fine della guerra si troverà tantissime persone che sono mutilate per colpa della guerra quindi il eh le persone che hanno che a cui mancano che ne so degli arti o che hanno avuto delle ferite importanti vengono mandate nelle scuole perché i ragazzi devono eh poter familiarizzare con il concetto di diversità perché è importante per queste persone che che tornano mutilate dalla guerra sentirsi utili alla società cioè vado ai ragazzi di insegnare qualcosa di importante e è non è una cosa così sconvolgente. Sì e e questa cosa è una cosa che ad esempio a noi manca. Noi non l'abbiamo mai familiarizzato in questa cosa.
E quindi e questo è aiuta una poi in un futuro a cosa che non è una cosa che non è una una vedere tutte cosa che non è una una le cosa che non è una una diversità con cosa che non occhio è una cosa che non assolutamente è una cosa che non diverso e per diversità si può intendere qualunque cosa quindi diciamo che è una è una forma di di progresso cosa che non dal punto di vista sociale è una cosa che non è una che è una cosa che non di passo è una cosa che in avanti gigante che stanno facendo dal punto di vista sociale che è secondo me qualcosa di di di formidabile e sotto questo punto di vista ce ne sono tante altre di cose che si potrebbero dire. Le abbiamo viste tutte ad esempio le le le proteste che ci sono state in Ucraina per la legge anticorruzione che si tentava di cambiare.
Quello è stato per esempio ad esempio secondo me un test di per la democrazia formidabile perché eh in nessun altro paese in in Europa succede quello che è successo in Ucraina cioè che eh il popolo scende in piazza e il popolo obbliga il governo a cambiare una legge in Italia questa cosa non succede e siamo una democrazia tra virgolette compiuta ecco questa cosa non è non è non è cosa da poco e cioè parliamo di un paese che poi eh diciamo di narrazioni ne sentiamo tante un paese dicono che è un paese nazista eccetera è talmente nazista che la gente va in piazza nessuno eh non ci sono stati arresti non c'è stato nessuno c'era la polizia che vigilava semplicemente perché non ci fossero disordini o attentati o perché insomma sono situazioni sensibili delle quali la Russia avrebbe potuto approfittare eh quindi ci sono state le proteste tranquille che sono durate i giorni necessari a far cambiare la legge e il governo ha dovuto ascoltare il il popolo nonostante sappia bene che non non è non ci non ci sono elezioni eh domani dietro l'angolo nonostante questa ha dovuto ascoltare il popolo e cambiare la legge come come il popolo ha chiesto.
Eh e poi ancora ne potremmo parlare con i progressi che sono stati fatti anche nei vari dossier relativi all'adesione all'Unione Europea quindi tutto quello che stanno facendo per per l'implementazione delle delle riforme che servono nei nei campi più disparati ecco ce ne sono ci sono talmente ci sono tantissime cose ecco Io credo che andare in Ucraina sia veramente istruttivo perché io faccio anche difficoltà con le persone che mi sono più vicine a spiegare che la gente in Ucraina non vive nelle grotte e che esca soltanto per fare velocemente la spesa e poi si rinfili nelle grotte. Ecco, in Ucraina funziona tutto, è un paese in cui i treni arrivano puntuali al minuto, è un paese nel quale nei supermercati si trova qualunque cosa, nel quale la gente cerca di non privarsi del pranzo al ristorante o del caffè in questi città che ha che ha a trenta chilometri dal fronte a i parchi sono curati come se fossero in Svizzera, sembra di stare in Svizzera, cioè ci sono cioè non c'è un filo d'erba più lungo dell'altro, fiori che che che colorano veramente mh delle delle distese immense e non c'è una cartaccia a terra, cioè loro stanno veramente cercando di di raccontare a loro stessi, di spiegare a loro stessi per cosa stanno combattendo. Loro non stanno combattendo per sopravvivere, semplicemente per non morire, loro stanno combattendo perché vogliono affermarsi come nazione, vogliono quello che hanno gli altri.
[00:33:42] Speaker A: Ecco, hai fatto secondo me due esempi molto forti ma mi ha colpito da grande appassionato di lettura e di storia quello che hai detto sui libri che vengono spediti al fronte con questo sistema che dal mio punto di vista e penso anche dal punto di vista di molti di quelli che ci ascoltano è sconvolgente in senso positivo.
È una cosa che secondo me rende meglio di qualsiasi esempio retorico. quanto veramente gli ucraini abbiano questo desiderio di affermarsi come nazione libera, per cui ti ringrazio veramente per aver fatto un esempio così forte e calzante.
A questo punto ti vorrei chiedere una cosa di cui abbiamo parlato anche con le altre persone che abbiamo intervistato sull'argomento, che è uno dei punti delicati da portare quando si parla e si discute con gli amici conoscenti in Italia e che sono appunto queste storie che vengono raccontate dalla propaganda, queste narrazioni, tu hai accennato all'essere nazisti, ma ricordiamo anche che Zelensky sarebbe un cocainomane, ricordiamo il massacro del Donbass in cui si parla di vittime solo da una parte senza specificare i famosi 14 mila, no? Ti voglio chiedere questo, qual è la tua esperienza diretta con queste narrazioni sul campo in Ucraina? Cioè la gente è al corrente che ci sono questi racconti, sono circolati anche lì, cosa ne pensano?
Esiste un qualche tipo di reazione da questo punto di vista?
[00:35:31] Speaker B: eh allora dunque in Ucraina di questa roba si parla relativamente poco perché per loro è storia assodata nel non c'è non ci sono contronarrazioni lì in Ucraina anche perché eh la memoria di degli eventi. Noi se se parliamo della della rivoluzione della dignità perché attenzione noi la chiamiamo Euromaidan ma ce la chiamiamo noi Euromaidan e tra loro si chiama rivoluzione delle dignità parliamo del duemilaquattordici è successo dodici anni fa eh è una cosa cioè otto anni prima dell'inizio della guerra la memoria lì è fresca sono tutti vivi a raccontarlo si ricordano perfettamente quello che è successo sanno tutti perfettamente come sono andate le cose quindi il fatto delle narrazioni tossiche su quello che è successo nel 2014 è un problema tutto italiano e in parte europeo perché lì assolutamente se uno va vicino alla chiesa di San Michele c'è tutta una parete di figure, alcune di quelle sono anche vittime della rivoluzione della dignità del 2014 se eh ci sono dei dei memoriali, ci sono dei punti in cui queste storie vengono raccontate. La stessa Aleksandra Matviciuk eh ha partecipato alle alle proteste del duemilaquattordici. Eh il mio carissimo amico fraterno Vladislav Maistruk che che hm chi frequenta poi i social conosce molto bene eh Vladislav ha partecipato alle manifestazioni del 2014 e tu se vai in Ukraine senza inventarsi nulla parli con chiunque c'era in piazza e ti dicono tutti la stessa cosa.
Quindi non ci sono contronarrazioni.
il problema è su sul campo di battaglia social e delle narrazioni in Italia. Lì qui il problema si crea perché ci sono girano un sacco di narrazioni che sono completamente scollegate dalla realtà peraltro ma io mi sono reso conto che non l'attinenza alla realtà non è più un un requisito necessario nel senso che l'importante è che non si disturbi la propria ideologia per cui per la quale tutto ciò che è americano, filoamericano, occidentale o filo occidentale è automaticamente sbagliato, imperialista, nazista e tutto quanto e invece tutto quello che è che che risponde alla vecchia ideologia vetero comunista, antioccidentale, antisistema eccetera allora in quel caso è tutto accettabile quindi in questa in questa ottica eh si rientrano i buoni e i negativi e non in base a ciò che fai ma in base a ciò che sei ecco questa cosa quindi i popoli che scelgono le libertà sono sono da da condannare e e questo noi esiste anche un termine tecnico che si chiama West Planning che c'è questa questo atteggiamento eh molto simpatico che hanno purtroppo viene da dire soprattutto a sinistra perché di dover essere noi a raccontare ai popoli quello che loro devono devono pensare e che devono vivere. Cioè noi decidiamo per loro cosa è meglio per loro. E quindi nessuno si preoccupa di fare una telefonata a un ucraino e dirgli ma senti ma tu che vuoi cioè che che vuoi fare? Cioè vuoi vuoi stare sotto la Russia o vuoi essere indipendente? No, abbiamo deciso noi che loro stanno meglio sotto la Russia e quindi eh e che loro sono pure nazisti. Cioè parliamo di un popolo che naturalmente ha un presidente ebreo già diciamo che come nazista è un po' curioso come elemento e poi è un popolo che diciamo sta subendo tutta una serie di crimini che abbiamo visto ai periodi del nazismo, cioè loro hanno deportazioni, c'è ingegneria demografica, c'è ci sono rapimenti di bambini, ci sono eh cancellazione culturale perché poi li li stanno passaportizzando eh tutti quanti in in russo, stanno russificando tutto, cambiano la la la storia, sostituiscono i libri di testo, cioè stanno facendo cioè è di obbligo andare a parlare un'altra lingua quindi gli ucraini sono secondo la narrazione di queste persone sono responsabili dei crimini che stanno subendo ecco io non credo che ci sia qualcuno di questi che potrebbe andare a andare dalla vittima di uno stupro e darle della supratrice ecco è praticamente esattamente la stessa cosa queste cose si vedono soprattutto in Italia purtroppo ma ripeto che non hanno nessunissima attinenza con la realtà perché si tratta di narrazioni assolutamente folli cioè nel senso io poi frequentando i social di questi episodi ne potrei raccontare centomila ma ci sono quindi eh soprattutto sugli eventi del duemilaquattordici che sono nella nella nel nel panteon delle menzogne russe eh c'è il duemilaquattordici occupa una un po' un posto di rilievo perché da quello poi discendono tutta un'altra serie di fatti che portano fino al duemilaventidue quindi è una delle tra virgolette cause profonde come le le vorrebbe chiamare però quello che è successo nel 2014 è scritto nei rapporti OSCE, nei rapporti dell'ONU che hanno documentato tutto quello che è successo nel 2014, ci sono interviste fatte dagli stessi invasori russi che dicevano noi abbiamo invaso perché aveva ci avevano detto così eh sì vogliamo cancellare gli ucreni che vogliamo ammazza tutti eccetera eccetera cioè mh ci sono addirittura le intercettazioni telefoniche e via e-mail di eh che era un consigliere di Putin e le telefonate di Glaziev altro consigliere di Putin che reclutavano al telefono via e-mail i gruppi che poi andavano ad organizzare le proteste nel nel nel Donbass insomma nelle regioni del sud-est dell'Ucraina quindi si inventavano delle proteste dal nulla pagati dal Cremlino per farlo quindi con le intercettazioni c'è una serie di elementi in cui tu ti metti magari a raccontarli sui social, a spiegarli sui social, ma leggetevi che ci sono mille pagine di rapporti ufficiali indipendenti e la gente ti risponde sì però c'è lo screenshot del del televideo cioè uno screenshot del che diceva che in un episodio la l'Ucraina aveva attaccato i civili. Poi lascia stare che il televideo magari prendeva le notizie dall'ANSA che avevano accordo con la tassa e quindi le notizie arrivavano già manipolate dai russi eh per tutta una serie di ragioni però veramente è un un una lotta non alla pari.
e non ti danno nemmeno eh la possibilità di di spiegare e di raccontare come sono andate veramente le cose. Ecco c'è c'è veramente una eh una cioè noi abbiamo un problema cioè sotto questo punto di vista abbiamo un problema. Il venticinque aprile sotto questo punto di vista si è eh però superata una una linea rossa perché fino a che ti trovi lo sciocchino che sui perché se uno ti dice queste cavolate uno può pure far far finta di nulla ma nel momento in cui poi succede quello che è successo questo venticinque aprile cioè che si tratta che al di là del del del povero Tino Ferrari che è stato tenuto che non era stato fatto accedere al alla manifestazione a Bologna con la bandiera dell'Ucraina abbiamo delle situazioni ben più gravi a Roma Matteo Alisa che è stato aggredito cioè fisicamente gli hanno spruzzato il lo spray al peperoncino negli occhi sono eh in ragione di bugie cioè per difendere per non ammettere di non aver di non averci mai capito pur di non ammettere questa cosa si passa addirittura alla violenza ecco qui si è si è superata una linea rossa sotto questo punto di vista secondo me qualcosina bisognerà bisognerà assolutamente fare
[00:43:51] Speaker A: Ecco, mi aggancerei a questo per farti una domanda finale, diciamo, visto che abbiamo parlato del tuo viaggio in Ucraina e della tessera della FIAP, di cui devo confessare io non conoscevo l'esistenza prima del tuo tweet sul viaggio appunto. Io ti chiederei questa cosa, considerando il monopolio del tutto ingiustificato e l'abuso che ne consegue da parte dell'Anpi per tutto quello che concerne la resistenza, un tema che dovrebbe essere di tutti gli italiani e non soltanto di una parte specifica come loro ormai da troppo tempo cercano di far credere.
Vogliamo provare a far conoscere un po' di più la FIAP ai nostri concittadini per portare un messaggio più unificatore, più consono a quello che è la nostra realtà di cittadini europei in cui c'è un patrimonio storico comune di lotta all'autoritarismo, al totalitarismo nazista, fascista e anche comunista, perché non possiamo dimenticare che l'Ucraina, come diversi altri paesi dell'Europa dell'Est, ha avuto la sfortuna di vivere entrambi i regimi a un certo punto della sua storia.
Cosa possiamo fare per portare avanti questo discorso, dare una mano magari alla FIAP, dare diffusione a quelle che sono le sue iniziative in modo che sia più visibile e in modo che possiamo dare questo tipo di messaggio positivo, unificatore e non divisivo come abbiamo purtroppo visto il 25 aprile.
[00:45:34] Speaker B: eh allora dunque secondo me è è importante eh che si parli più possibile della FIAP perché al di là della storia la FIAP si si divise dalla dall'Ampi perché originalmente c'era una una sola diciamo associazione antifascista eh in Italia poi purtroppo l'Ampi mh nell'Ampi c'era stato questo piccolo questo piccolo problema per cui si credeva che il monopolio della lotta al fascismo fosse dei comunisti ecco in realtà qualcuno gli ha detto ma non è così per cui eh c'è tutti quelli che avevano un'impostazione diversa hanno dato vita ad una serie di associazioni per cui non è nata soltanto la FIAP, ne sono nate altre di di associazioni che si sono poi separate e divise dall'AMPI, la FIAP è nata nel gennaio del del quarantanove su iniziativa di Ferruccio Parri che poi fu il primo presidente del consiglio fascismo e e in questi anni, sebbene sia stata meno conosciuta dell'Ampi e sia tuttora meno conosciuta dell'Ampi, la FIAP ha sempre evitato di cadere nel problema che adesso sta riscontrando l'Ampi, cioè quello della doppia morale. Sostanzialmente ti ritrovi a fare l'antifascista per non condannare i regimi fascisti. Ecco, la FIAP questo problema non ce l'ha, perché quando è scattata l'imposizione dell'Ucraina hanno detto senza mezzi termini che questa roba non si poteva vedere, cioè che al di là del fatto che il regime di Vladimir Putin è un regime tranquillamente definibile fascista, ma al di là di quello quella ucraina è resistenza, quindi sotto questo punto di vista non c'è stata nessuna ambiguità. Io non so quelli dell'Ampi come facciano a guardarsi lo specchio in questo senso, perché se tu ti definisci antifascista e poi non sei in grado di contrastare gli autoritarismi, eh secondo me hai un problema ecco sotto questo punto di vista io credo che nella FIAP si debba lavorare molto io sono l'ultimo arrivato qui non non guardate me Luca Agnasi è è bravissimo tra l'altro è una persona splendida anche dal punto di vista umano si debba lavorare per cercare di far conoscere molto di più l'attività della FIAP proprio perché ci sono modi e modi di essere antifascisti, ci sono modi e modi di proteggere la memoria della della resistenza e credo che questa cosa sia fondamentale perché proteggere la memoria della resistenza vuol dire e quindi non abbiamo una resistenza in corso. Eh i valori della resistenza sono valori immortali e sono i valori sui quali poi è stata scritta la nostra costituzione sulla quale sui quali è fondata la nostra società. Quindi sotto eh cioè noi non possiamo assolutamente eh non possiamo eh dimenticare questi valori e questi valori sono valori che devono devono rimanere universali, non possono essere eh valori che che in qualche modo intermittenti, cioè che si accendono, si spengono, si utilizzano alla bisogna quando non contrastano con le proprie ideologie, quando invece contrastano le proprie ideologie facciamo finta che non ci siano. Ecco, i valori sono valori, se tu combatti contro gli per cui in questo momento eh contro l'autoritarismo vuol dire anche combattere contro, non so, il regime degli aiuti on line Iran eh vuol dire combattere contro la dittatura a Cuba vuol dire combattere contro una serie di di situazioni che Lampi assolutamente non fa. Noi ci ritroviamo Lampi così come di fianco a a soggetti politici e sindacali impresentabili perché io mi immedesimo ad esempio un potere al popolo, cambiare rotta, cioè tutte queste sigle di ultrasinistra loro condividono le piazze con questi con questi soggetti che sono poi quelli che che che mettono le mani addosso agli attivisti che tentano di dire un'altra cosa e e ci ritroviamo eh veramente ce li ritroviamo sostanzialmente complici di questa di queste narrazioni assolutamente fasulle e e e non sono in grado di un po' di tempo fa qualche giorno fa hanno fatto anche una manifestazione pro Cuba a Roma manifestazione pro Cuba non c'erano cubani questo dovrebbe far riflettere credo qualcuno perché come al solito si tratta di manifestazioni nelle quali si decide che tutte le colpe del mondo sono degli Stati Uniti, quando non si dice che il regime cubano non ha mai rispettato i diritti umani e i diritti civili a Cuba, dove ci sono arresti arbitrari, sparizioni forzate, ecc.
c'è una serie di elementi al di là della questione dell'embargo che è condannabile di suo se se va comunque vista poi esaminata eccetera perché ci sono una serie di cose non conosciute ma al di là di questo cioè ci ci sono tutta una serie di elementi che non che non vanno cioè che vanno condannati l'imperialismo cioè la guerra eh che che ha fatto che hanno intrapreso gli Stati Uniti e eh Israele contro l'Iran beh non mi vedono assolutamente d'accordo io l'ho se tu non vai in piazza, cioè tu non puoi andare in piazza soltanto per dire che gli americani sono brutti e cattivi, devi andare in piazza anche per dire che il regime degli aiutò là comunque un regime assassino perché ha ammazzato quarantamila manifestanti durante le durante i primi due giorni di manifestazioni di piazza e perché lo scorso anno ha impiccato più di mille e seicento persone perché erano la la maggior parte dei quali avevano fatto un elemento del codice penale che esiste solo là. Cioè ci sono una serie di di cose che vanno vanno va detto tutto, va detto tutto e non si può avere una doppia morale. Ecco, la FIAP secondo me è una un'ottima soluzione per chi decide in questo momento di eh di riprendere in mano i valori eh fondanti della nostra democrazia e ce ne è un disperato bisogno in questo momento, perché noi ce lo stiamo dimenticando, ma ribadisco che la democrazia e la libertà non sono gratis, nessuno regala niente, non cresce sugli alberi e noi di questa cosa prima o poi ce ne dobbiamo rendere conto. Ecco, la FIAP sotto questo punto di vista è forse la risposta migliore che in questo momento possiamo dare.
[00:52:20] Speaker A: Molto bene. Io ringrazio Marcos Taccioli per averci dedicato il suo tempo prezioso e spero di poterlo avere ospite ancora in futuro.
[00:52:30] Speaker B: Quando vuoi.
[00:52:31] Speaker A: Perfetto. Io sono Raffaele Magaldi di Inoltre e vi invito ad ascoltare i nostri episodi del podcast Spin-Off. Lo trovate su tutte le principali piattaformi disponibili online. Vi ringrazio e vi do appuntamento alla prossima puntata.
Avete ascoltato Spin Off, il podcast di inoltre.
