Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Spin Off, il podcast di Inoltre.
[00:00:04] Speaker B: Mi chiamo Nastia, sono nata alla fine degli anni 90 in una piccola città vicino a Donetsk.
Quando penso alla mia infanzia non ricordo tensioni politiche tra Ucraina e Russia.
Per noi erano cose lontane, la vita era normale.
Nella mia famiglia parliamo russo tutti i giorni. Per noi è stato sempre naturale.
Ma parlare russo non voleva dire sentirsi russi o voler vivere in Russia.
Era solo la lingua che usavamo a casa, nei negozi, a scuola, con gli amici, dappertutto, diciamo.
Molte persone nella mia città facevano le stesse cose.
alcuni parlavano russo, alcuni ucraino, molti entrambe le lingue.
Non era una questione politica, era solo la realtà della nostra vita quotidiana.
[00:01:08] Speaker A: Nastia è una ragazza ucraina che vive in Italia dal 2022 e volevo introdurla ai nostri ascoltatori del podcast di Inoltre.
Grazie Nastia per aver accettato di parlare con noi.
Mi riaggancio alla tua introduzione, quindi quello che tu ci vuoi dire è che non c'erano di fatto tensioni tra russi e ucraini.
Ci spieghi magari come mai si è iniziato a parlare di persecuzione, di discriminazione dei russofoni.
Se non sbaglio, i rapporti tra voi ucraini e i russi appena al di là del confine sono sempre stati sereni.
Mi verrebbe da fare l'esempio dei trasfrontalieri al confine tra Italia e Svizzera.
Dici pure come la pensi a riguardo, qual è la tua esperienza diretta.
[00:01:57] Speaker B: Sì, è vero. Non mi ricordo di tensioni tra Silo-Ucraina, Silo-Russia, Ucraina-Russia.
I rapporti con la Russia erano molto normali.
Molti russi lavoravano in Ucraina e molti ucraini andavano a lavorare in Russia.
Il confine non sembrava davvero un confine.
da Donetsk era più o meno cento chilometri.
Si poteva attraversare facilmente, spesso senza neanche mostrare il passaporto.
Noi abbiamo tutte famiglie mischiate, tutti parenti da tutti i parti, Ucraina e Russia.
Pure ricordo anche la scuola, che gli studenti potevano scegliere se studiare con il libriano russo o in Ucraino.
nessuno ci obbligava, era una scelta personale della famiglia e per questo quando oggi sento dire che nel Donbass c'era già un forte desiderio di separarsi dall'Ucraina, faccio fatica a riconoscere quella storia.
Nella mia vita quotidiana prima del 2014 non era così, nessuno parlava, per diventare russi o far parte di Russia.
[00:03:21] Speaker A: Quindi di fatto queste narrazioni sulla discriminazione dei russofoni nascono come reazione ai fatti di Euromaidan.
Per contestualizzare, le proteste di piazza presero il via nel novembre del 2013, dopo che l'allora presidente Yanukovych si rimangiò la parola data sulla firma dell'accordo di associazione con l'Unione Europea.
Il presidente di fatto gettò la maschera e voi ucraini reagiste protestando in massa affinché quel percorso di avvicinamento all'Europa proseguisse come vi era stato promesso.
Cosa ricordi di quei giorni di proteste?
[00:03:55] Speaker B: Le cose cominciarono a cambiare dopo i fatti di Piazza Madonna Kiev.
In televisione vedevamo le proteste, gli scontri.
Quello che era iniziato come una manifestazione pacifica studenti e si è concluso con il crollo del governo e la fuga del Presidente nostro.
Allo stesso tempo sono cominciate le manifestazioni prorusse in diverse città ucraine, in particolare mi ricordo Kharkiv, Dnipro, adesso un po' dopo Crimea ovviamente, che almeno mi ricordo che dicevano che venivano la gente russa come agitatori per queste manifestazioni prorusse.
Poi arrivò l'emissione della Crimea dalla parte della Russia e in quel momento cambiò davvero l'atmosfera.
[00:04:54] Speaker A: Volevo chiederti, visto che si parla di Donbass, chi lo scrive con due S, chi lo scrive con una, chi lo pronuncia con l'accento da una parte o dall'altra, ma in realtà Il Donbass non è una regione dal punto di vista amministrativo, è una regione geografica precisa.
Spiegaci bene anche il significato della parola per capire meglio perché tanti ne parlano ma nessuno sa esattamente cosa sia il Donbass.
[00:05:24] Speaker B: Sì, hai ragione. Donbass non è un'unità amministrativa, in realtà Donbass è il nome che significa il bacino carbonifero di Donetsk, che in realtà include quattro regioni, maggior parte regione di Donetsk, regione di Lugansk, pure la parte di regione di Dnieper e una parte regione di Rostov che sta in Russia.
Questa è una zona mineraria di carbone, importante centro dell'industria carbonifera e metallurgica.
[00:06:07] Speaker A: Ok, riprendiamo il racconto dal punto in cui eravamo rimasti.
Quindi ci hai parlato degli agitatori che guidavano queste proteste un po' dappertutto.
Prova un po' a raccontarci adesso come, secondo te, la situazione è stata sfruttata in questo clima di tensione e di divisione, perché non è molto facile capirlo per una persona che non è direttamente immersa in quella realtà.
[00:06:41] Speaker B: Sì, come ho già detto, dopo Crimea tutto è cambiato, anche nelle città di regione di Donetsk, in particolare a Donetsk, iniziarono le manifestazioni.
Alcune persone scendevano in piazza contro il governo ucraino, altre organizzavano manifestazioni per difendere l'unità dell'Ucraina.
All'inizio erano proteste, discussioni, bandiere, ma con il tempo il clima diventò più duro.
Dopo la Crimea alcuni gruppi cercavano di convincere le persone che anche il Donbass doveva seguire lo stesso esempio, le manifestazioni diventarono più radicali, tutto è cominciato da Slavyansk, è una città nel nord della regione di Donetsk, Cominciò ad arrivare qualcosa di nuovo, persone armate, spesso con uniformi senza segni e noi cominciammo a chiamarli gli uomini verdi.
Molti pensavano che fossero soldati russi o persone mandate dalla Russia, non sembravano gente del posto.
parlavano diversamente, erano organizzati e sembravano sapere esattamente che fare.
Con loro arrivò anche molta propaganda, messaggi contro il governo ucraino, storie di pericolo, paura, divisione, bloccavano i canali televisivi ucraini, emettevano canali russi, con la propaganda russa e anche le notizie false o le notizie modificate a favore della Russia.
In particolare mi ricordo due fake news, anzi sono non fake news, sono le storie, davvero storie che sempre diventavano più ridicoli.
Per esempio una che soldati ucraini hanno ammazzato, rapito e bruciato le ragazze di Donbass, di Donetsk, ma non si capiva che città o che villaggio, questo è un mistero, e perché hanno ammazzato? Perché non volevano parlare ucraino e seconda storia con aereo di Malaysia Airlines che è stato colpito nel 2014 a regione di Donetsk.
Dicevano che è stata una provocazione dalla parte ucraina e l'Europa, in senso che l'aereo è già partito con tutti i passeggeri morti.
Sì, intanto è caduto e tutti i morti, ovviamente.
solo per fare provocazione.
Tanta gente credeva, tutte queste storie sempre cambiavano, hanno diversi finali, ma è così.
[00:10:10] Speaker A: Ricordo anche io la seconda storia che hai raccontato sul volo Malaysian Airlines, la cosa abbastanza singolare posso aggiungere che da questa parte dell'Europa invece le storie si sono addirittura moltiplicate su quella situazione particolare perché la tattica dei russi in quello è sempre stata quella di confondere le acque il più possibile creando 300 versioni diverse in modo da confondere il più possibile le persone. Comunque Quando arriviamo alla situazione completamente cambiata, non so come dire, il fatto che dalle tue parole mi sembra di capire che ci sia stato questo improvviso cambiamento di quella che era la vostra realtà quotidiana, da una realtà diciamo di armonia siete passati a una realtà di tensione, di conflitto creata ad arte dai russi, con questa storia dei russofoni che tra l'altro è una delle cose forse più irritanti per voi in generale, perché, come spiegavi molto bene, quasi tutti gli ucraini parlano russo, mentre non è vero il contrario.
Ok, e in questo clima di tensione, di divisione, quindi qualcuno che approfitta della situazione per tranne vantaggio si trova sempre, giusto?
[00:11:38] Speaker B: In quel nuovo clima alcune persone locali capirono che potevano guadagnare qualcosa da questa situazione, alcuni diventarono agitatori politici pro-Russia, come ho già detto, organizzavano proteste, parlavano nelle piazze, apparivano nei media.
Alcuni di loro che prima erano quasi sconosciuti, diventarono molto famosi in poco tempo, e con la visibilità arrivavano anche soldi, potere e status.
C'erano due persone che all'inizio sono diventate famose, mi ricordo solo i loro sopranomi che si chiamavano Motorola e Givi.
Motorola era una persona russa, era un signore russo che prima del 2014 girava in tutte queste città di Ucraina e faceva agitatore di queste manifestazioni e dopo è arrivato a Donetsk e ha avuto il successo e da agitatore è diventato un comandante di là E un altro, Givi, che è stato ucraino, viene da una città piccola, vicino pure, Donetsk, era una persona... era un lavoratore, non mi ricordo, un camionista, un guardia in un supermercato, ma pure lui è diventato un comandante.
mi ricordo nella città mia erano pochi militari perché in realtà quando la mia città è diventata diciamo una parte di russa è stato settembre che già io non c'ero là io sono andata a fare l'università e allora mi ricordo solo il periodo diciamo fino a settembre che quello che ho visto c'erano i cicenze Sì, quello che ho visto.
Erano pure i Cicense a Donetsk che controllavano uscita e entrata nella città, controllavano i documenti, i telefoni pure.
Non a tutti, ma controllavano. Prendevano pure il nuovo governo di occupazione, prendevano pure le macchine dei cittadini e dicevano questo serve per la guerra per proteggervi e così e tutti noi abbiamo vissuto in paura perché sentivamo i bombardamenti giravano gli uomini verdi non c'era il governo abbiamo avuto paura non si sapeva e non si capiva come finirà.
[00:14:59] Speaker A: Quindi tu quando sei venuta via? Prima del 2022?
[00:15:06] Speaker B: Io sono venuta a dicembre 2021 e dovevo partire 21 febbraio del 2022 e ho cambiato il biglietto per primo marzo. Dopo 24 febbraio tutto è cominciato. Non sono tornata più.
[00:15:24] Speaker A: Ok, ma come mai hai fatto il cambio dal 21? Quella cosa di fatto ti ha evitato non pochi problemi, alla fine. Però immagino anche che ne avrà creati di nuovi.
[00:15:35] Speaker B: Mi ha costretto mio compagno di cambiare il bilietto.
Io ho detto, se fino a primo marzo non comincia la guerra, io vado.
Perché io non ci credevo.
pure con il mio background di Donetsk non ci credevo, non volevo crederci che comincerà una guerra vera.
[00:16:01] Speaker A: Mi rendo conto che questa cosa del non crederci era condivisa dalla maggior parte degli ucraini anche perché è una storia che sento ripetere spesso, nessuno se l'aspettava, nessuno pensava che dopo quello che era già successo sarebbe arrivata l'escalation, con l'invasione.
E' interessante questa cosa, perché secondo me è difficile per una persona che non ha vissuto quella situazione riuscire a capire l'enormità del problema, perché per noi è facile giudicare comodi, lontani dagli attacchi con i missili e i droni.
e dall'invasione vera e propria che c'è stata, di cui si parla comunque relativamente poco.
Nel senso che le notizie ancora adesso le fanno gli attacchi alle abitazioni civili, fondamentalmente.
Per cui è sicuramente interessante sentire un racconto in prima persona e proviamo a parlare magari di quella che è La realtà, non so se tu hai famiglia o amici che sono adesso in Ucraina, se restate in contatto, se la tua famiglia è dovuta scappare, com'è in generale la situazione da quel punto di vista.
[00:17:24] Speaker B: La mia famiglia sta in Polonia.
Qualche amico o amica sta in Europa.
Qualcuno è rimasto in Ucraina.
Qualcuno sta a Kiev, a Odessa, a Dnieper.
parlo con loro, loro continuano la vita quotidiana, vanno al lavoro, vanno ai ristoranti, comprano le case, fanno i figli, loro provano a continuare la vita normale, avere una vita normale in queste condizioni.
Quello che mi colpisce che loro già non reagiscono quando sentono l'alarme rimangono a casa non vanno al massimo vanno al bagno perché non ci sono le fenestre ma intanto rimangono a casa poca gente va sotto, va al parking di casa, qualche shelter.
E per questo è un altro motivo perché quando colpiscono le case ci sono un sacco di morti perché tutti stanno a casa.
Perché dopo quattro anni non puoi andare venti volte giù su e così ti stanchi.
Sempre pensi, questa volta sarà un'altra casa, non è mia. Che è sbagliato.
Deve pensare che forse sarà mia casa.
Infatti la casa mia è stata colpita a Odessa.
Proprio è il mio spazio, è la mia sezione. Se io ho vissuto al tredicesimo piano, è arrivato, mi pare, al settimo piano.
[00:19:30] Speaker A: Questa è un'altra... molto interessante, secondo me, molto...
penso che io torno sempre al discorso della difficoltà, veramente, a capire se non sentendo la testimonianza in prima persona.
Tu adesso sei a Roma, giusto?
[00:19:51] Speaker B: Sì.
[00:19:52] Speaker A: Ok, quindi dal 2022 sono quattro anni che sei a Roma e voglio chiederti la domanda, la cosa che mi incuriosisce di più per una persona che si muove, che si è dovuta spostare dall'Ucraina ed è venuta in Europa.
Se hai avuto a che fare e come hai reagito con le persone che anche da noi purtroppo spingono e propagano queste narrazioni di propaganda russa, come abbiamo parlato del fatto dei nazisti e del fatto che l'Ucraina deve essere liberata da quello che è il regime di Zelensky, il cocainomane e tutte queste storielle che raccontano per convincere noi europei che la Russia in fondo sta facendo avanti a questi racconti.
[00:21:03] Speaker B: In realtà, per fortuna, io ho trovato un ambiente che non è pro-russa o non è molto interessata in politica.
Non fanno parte né Russia né Ucraina, o sono contro la Russia.
non è male, già.
Almeno a me nessuno ha detto che voi siete nazisti, che il vostro presidente è un comico, che Putin è un uomo potente e dovete seguirlo.
Io non ho sentito qui mai che qualcuno mi abbia detto o non so quando Stavo per la strada e sentivo qualcosa. No, non è stato.
I canali televisivi italiani, le notizie pure non seguo tanto perché che prima non parlavo italiano, non capivo niente.
Adesso parlo un po' di più, capisco un po' di più, ma non seguo tanto, purtroppo.
Così sono un po' fuori di tutta la narrativa italiana, ma lo so che in Italia ci sono C'è la gente che piace Russia, che piace Putin.
[00:22:44] Speaker A: Sembra quasi che la situazione sia veramente cambiata nel giro di pochissimo tempo.
Vi siete trovati in questa situazione a dovervi difendere da tutti questi argomenti propagandistici senza nessun fondamento, prima ancora che ci fosse un'effettiva invasione militare.
[00:23:06] Speaker B: vero, tutto il cambiò molto rapidamente, in pochi mesi la vita normale è quasi sparita, anche il confine che divideva il Donbass dal resto dell'Ucraina divenne un confine militarizzato.
Per esempio, quando tornavo a casa dalla città in cui facevo l'università, era costretta a subire una prequisizione da parte della milizia filorussa, che guardavano non solo il contenuto della mia valigia, ma anche i contenuti del mio cellulare.
Quando penso a quegli anni, la cosa che mi colpisce di più è che non è stato un cambiamento lento, è successo molto velocemente.
Per molte persone dalla mia generazione, il mondo che noi conoscevamo prima del 2014 non esiste più.
Ciò che era per noi così vicino e caro è diventato improvvisamente inaccessibile.
Ciò che faceva parte della nostra vita, dei ricordi, della nostra infanzia, si è rivelato irraggiungibile, impossibile da mostrare semplicemente. Ecco dove sono cresciuto, ecco dove ho riso, questi sono i miei luoghi.
Per noi, per me, è una tragedia.
[00:24:46] Speaker A: Grazie, Nastia.
[00:24:48] Speaker B: Grazie a voi.
[00:24:49] Speaker A: Bene.
Io sono Raffaele Magaldi di Inoltre e vi ringrazio per l'ascolto.
Se non l'avete ancora fatto, vi invito a scoprire anche gli altri episodi del nostro podcast.
Grazie per essere stati con noi e alla prossima puntata.
Avete ascoltato Spin Off, il podcast di Inoltre.
