Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: spin off il podcast di inoltre
[00:00:09] Speaker B: un saluto a tutti sono Giulio Massa della redazione di Noltre e proseguiamo oggi il ciclo di conversazioni che stiamo facendo sull'ormai eh prossimo referendum sulla giustizia sulla riforma eh costituzionale in tema di giustizia in particolare sulla separazione delle carriere. In questi giorni siamo un po' tutti focalizzati sulle nuove vicende belliche, ma non dimentichiamoci che abbiamo come cittadini proprio in calendario questo importante appuntamento tra ormai meno di 20 giorni.
L'ospite di questa sera non è un giurista come molti di quelli che lo hanno preceduto, è invece un importante giornalista italiano, Pierluigi Battista. Intanto buonasera, grazie di essere con noi.
è un già vice direttore del Corriere della Sera, attualmente lo potete leggere sul foglio, quello che si può definire, che definiamo diciamo in gergo un editorialista di punta, uno dei protagonisti del dibattito politico-culturale sulle colonne dei giornali italiani. l'altro eh vi segnalo eh che eh è in libreria ormai da alcuni mesi con la nave di Teseo, un suo libro su una storia almeno per me misconosciuta, cioè quella del professor Terni, il professore ebreo perseguitato due volte. È un libro che davvero merita attenzione.
Allora, io volevo partire proprio da ruolo appunto di Pierluigi Battista nel dibattito mediatico. Ho detto un editorialista di punta che però questa volta sul tema del referendum sulla giustizia ha deciso di non rimanere semplicemente in tribuna ad analizzare, a commentare è sceso o se preferite è salito in campo perché si è schierato nettamente per il sì, fa parte del del comitato si separa L'ho visto, non so se le immagini di quando erano, ma comunque in questi giorni, alla Maratona per il Sì, che si sta svolgendo a Roma, una maratona verbale. Ecco, la domanda è proprio questa che sempre, diciamo, appassiona.
Perché un giornalista come lei decide su questa questione di rompere gli indugi e entrare proprio nel lagone?
Perché le sta così a cuore questa battaglia?
[00:03:35] Speaker A: Io ho cambiato idee molte volte nella vita, le cose che ho scritto o detto quando avevo vent'anni e così via, però c'è una cosa che posso dire è un po' una linea di continuità, una linea di continuità che definiamolo garantismo, cioè un'idea che lo stato di diritto è sottoposto ad alcune regole precise per cui sulla base della tradizione dell' habeas corpus addirittura i cittadini devono essere tutelati nei loro diritti anche se sono indagati, imputati, condannati e devono godere di tutti i diritti che la difesa può avere rispetto all'accusa.
In questa battaglia per la separazione delle carriere, fondamentalmente per la separazione delle carriere, ma poi vedremo anche perché è così importante anche il consiglio superiore della magistratura, mi sembra che sia una legge che allinea il nostro paese alla quasi totalità dei paesi democratici. Il fronte del no sostiene che c'è un pericolo autoritario.
chissà come mai la stragrande maggioranza dei paesi democratici ha la separazione delle carriere, la stragrande maggioranza dei paesi autoritari non ha la separazione delle carriere.
Mi importa, perché se io sono un cittadino che per varie ragioni può essere coinvolto in qualche indagine, io vorrei che chi mi giudica non abbia un rapporto stretto, di carriera, amicale, addirittura di vicinanza di studio, di andarsi a prendere il caffè insieme tutti i giorni, con chi mi sta accusando.
cioè devono essere deve essere un giudice terzo non solo deve esserlo ma deve apparirlo perché l'apparenza è molto importante cioè io devo avere delle garanzie che chi mi giudica ha una distanza con me uguale a quella che ha con chi mi accusa questo è la cosa che riguarda diciamo così da vicino eh i cittadini tanto è vero che eh si è fondamentale sono le indagini preliminari e poi si arriva al processo, al processo accusatorio, dove la formazione della prova viene sottoposta al dibattimento pubblico in cui l'accusa e la difesa hanno pari diritti rispetto al giudice.
Tanto è vero questo che nell'articolo 111 della Costituzione che è stato riformulato nel 1999 con una della destra e della sinistra, del centrodestra e del centrosinistra, in cui il principio del giudice terzo viene costituzionalmente tutelato.
Perché questo principio possa avere rapida, sincera e compiuta attuazione, occorre che i giudici e i non facciano parte della stessa carriera, è molto semplice, ognuno segue una sua strada, esattamente come il cittadino non ha la stessa strada di chi lo deve giudicare.
quindi è una condizione di parità, cioè molto spesso viene fatto questo esempio, qualcuno dice che è semplicistico, no, non è semplicistico, è esattamente così, se si vanno in campo due squadre e si vede l'arbitro che ha la stessa maglietta dell'avversario, tu sai che è una partita che non funziona, che non può andare avanti così, che prescinde dalla, come dire, dalla buona fede cioè io non sto dicendo che tutti sono in mala fede però a cosa servono le leggi? Servono per evitare eventuali abusi no? Servono perché una tentazione possa essere diciamo rintuzzata e qui e questo e questo serve eh una legge e questo secondo me è molto è molto importante. Io mi sarei aspettato da parte e invece l'unico argomento che hanno è che bisogna bloccare il governo Meloni. Il governo Meloni tra un anno verrà sottoposto al giudizio degli elettori, se qualcuno ritiene che Giorgia Meloni e il suo governo devono andare a casa, si vota contro Meloni, siamo in una democrazia, mi sembra assurdo che venga con questo compromesso, una cosa su cui la sinistra ha sempre puntato, se vuoi c'è un'altra parte che vuole possiamo fare diciamo degli esempi oppure mi interrompo qui certamente eh il
[00:08:48] Speaker B: garantismo eh è sempre stato storicamente eh una battaglia di sinistra. Poi diciamo che la sinistra diciamo. No no certamente poi da da ormai da quarant'anni a questa parte eh diciamo la l'aria è cambiata.
[00:09:10] Speaker A: Beh diciamo che comincia a cambiare con il caso Tortora.
[00:09:14] Speaker B: Sì.
[00:09:14] Speaker A: Il caso Tortora è il caso in cui diciamo ha perso la sua innocenza. Il giornalismo italiano ha scritto una delle sue pagine peggiori in cui la subordinazione alla fonte della della dell'imputato, dell'indagato, è stata totale, fino alla demolizione della persona nella sua integrità.
Giuliano Vassalli, che è l'ispiratore, insieme a Gian Domenico Pisapia, del cambiamento dal rito inquisitorio al rito accusatorio, insomma era un eroe della resistenza, medaglia della resistenza.
Dire che lui abbia partorito qualcosa che può portare al fascismo è un'offesa, un insulto sanguinoso.
che c'è qualcuno che pensa che l'unica storia della sinistra è la storia del PC, ma non è così, ci sono tante sinistre, c'è la sinistra dei radicali che hanno fatto di questa battaglia una bandiera, dei socialisti, ma poi vogliamo parlare di Augusto Barbera, ex presidente della corte costituzionale il quale dice appunto ma io voglio voglio votare sì perché voglio essere coerente con tutto quello che ho sostenuto da quarant'anni a questa parte e poi la bicamerale nella seconda metà degli anni novanta presieduta da Massimo D'Alema che stava per l'appunto la bicamerale per le riforme che stava preparando un testo in cui la separazione delle carriere era uno dei punti centrali. Dice ma è negli anni 90? No, nel 2019-2018 l'attuale responsabile di giustizia del Partito Democratico, l'onorevole Debora Serracchiani, c'è un testo che se volete adesso vi posso produrre.
[00:11:29] Speaker B: No, no, era la mozione Martina, era
[00:11:31] Speaker A: la mozione Martina quando Martina era segretario del partito in cui si diceva che la separazione delle carriere doveva essere immediata, doveva essere un principio di civiltà. Ora che questa cosa diciamo tutto quello che è stato detto non conta più niente e conta soltanto la la Giad, la guerra santa
[00:11:56] Speaker B: Sì, perché troppo spesso in Italia il problema non sono le riforme, ma chi le fa e chi le propone.
[00:12:04] Speaker A: Ma poi c'è stato un dibattito parlamentare, hanno votato a favore anche delle forze dell'opposizione, perché poi non è un'opposizione unice. L'azione, per esempio, poi c'è stato un atteggiamento, devo dire, un po' ambiguo eh di Italia Viva eh di Renzi però per esempio eh Lella Paita ha partecipato
[00:12:26] Speaker B: delle riunioni tra l'altro Renzi ci aveva promesso che avrebbe detto come votava una settimana prima quindi la scadenza la scadenza
[00:12:36] Speaker A: si avvicina uno dice ma che principi hai?
[00:12:40] Speaker B: Vediamo se i sondaggi lo ispirano eh sì senta eh Battista lei è ovviamente un un professionista della comunicazione e eh in questa campagna referendaria eh molto spesso si eh coglie il pretesto della indubbia eh tecnicità del del quesito e delle questioni sottese per cercare di io credo che sia molti giuristi, sia professionisti della comunicazione come lei, siano perfettamente in grado, e ce lo ha già dimostrato all'inizio, di far capire ai propri lettori, che poi sono anche elettori, quali sono le due, tre questioni essenziali che diciamo qual è davvero eh la posta in gioco. Ecco, oltre alla terzietà c'è eh il tema del del CSM e e la vexata questio del del sorteggio. Lei come come le spiega ai suoi lettori queste questioni?
[00:14:02] Speaker A: Guardi, allora eh non è non c'è una spiegazione, cerco di raccontare come stanno le di Palamara che è stato il capo dell'ANM che faceva nomi e cognomi e non ha ricevuto neanche una quarela per diffamazione, per cui tutte le persone che sono state coinvolte in quella storia in cui si capisce benissimo che le correnti si spartiscono i posti della magistratura, vediamo il procuratore di Roma, lo vediamo in quella corrente, però allora per compensare diamo a Venezia un'altra compensazione e così via.
Questa è la politica che determina le scelte del Consiglio Supremo della Magistratura, io cerco di ribaltare, sono convinto che vada ribaltata la tesi che secondo cui con questa riforma si accresce il peso della politica sull'indipendenza e l'autonomia della Magistratura, tutto il contrario, adesso viene tutto nel Consiglio Superiore della Magistratura determinato dai partiti che sono le correnti della magistratura, in cui dentro ci sono giudici e PM che si incontreranno in quell'aula dove il povero cittadino sarà totalmente escluso, si giudicano tra di loro, parlano delle loro carriere, i posti e questa è la cosa per me incomprensibile che non si capire, in nessun altro posto del mondo è così, cioè è proprio letteralmente se tu non fai parte di una corrente politica di destra, di centro, di sinistra e in cui c'è più forte quella di sinistra ma anche le altre in cui si spartiscono i posti secondo delle logiche politiche e non di merito questo è quello che accade, accade per i togati cioè sarebbero i magistrati che vengono nominati, eletti al Consiglio Superiore della Ministratura, ancora di più per i membri laici, i membri laici addirittura vengono nominati dai partiti politici con anche lì effetti spartitori tra centro-destra e centro-sinistra, tant'è vero che nelle sintesi giornalistiche voi troverete sempre la componente di destra del Consiglio Superiore della Magistratura e la componente di sinistra. Sono direttamente nominati dalla politica.
Il Consiglio Superiore della Magistratura viene direttamente orientata secondo criteri politici.
Il sorteggio che fa tanta paura, che in realtà fa paura perché smantella il potere dei partiti e delle correnti. Questo sorteggio, ricordiamo tra l'altro che per far parte di una commissione per i concorsi universitari si fa per sorteggio da parecchi anni, non dico che questo abbia eliminato il potere baronale e così via, però lo ha fortemente ridimensionato.
ha aperto una dinamica, naturalmente il sorteggio anche qua cioè nella disinformazione radicale non è che uno prende il primo della strada o me che non ho nessun requisito per diventare bisogna avere dei requisiti cioè il sorteggio avviene all'interno di tra i magistrati cioè i magistrati che hanno passato un concorso e che sono stati ritenuti idonei che giudicano della mia, della sua, della nostra libertà, della nostra vita e vengono invece considerati eh non non idonei a parlare dei posti di chi deve andare a fare il procuratore.
[00:18:09] Speaker B: Capisce la perché non passano dal filtro delle correnti.
[00:18:13] Speaker A: Perché non fa perché c'è il sorteggio per cui si prende da un e idem per i membri laici. Naturalmente anche lì ci vuole un filtro di più perché il Parlamento anche lì bisogna avere dei requisiti cioè nel senso che ci vuole un canestro come si dice di nomi che sono operatori del diritto, avvocati, ex magistrati, figure che hanno diciamo una competenza giuridica acclarata quindi non neanche laureati in giurisprudenza ma che abbiano avuto una pratica dentro questo ampio, vedremo quanto ampio nelle leggi attuative perché questa è una riforma che stabilisce il principio, poi bisogna attuare questa cosa, dentro questa cosa c'è il sorteggio, cioè non viene tutto determinato dai partiti, quindi non c'è un argomento favorevole il contrario al sorteggio che regga e io trovo stupefacente, questa campagna di manipolazione, di falsificazione, di super semplificazione grottesca ai limiti dell'offensivo che si ha su questi temi, ho visto una persona di cui ho una stima, un'ammirazione totale perché è un grande scienziato, premio Nobel della fisica, verso cui io mi inchino di fronte alla sua sapienza, alla sua scienza, per tutto quello che ha fatto, a lei ha risposto, che si chiama Parisi.
Ma se Parisi dice io voto no, perché il sorteggio significa che è come se si sorteggiassero i premi Nobel.
Ma questa è la rappresentazione del fatto che quando anche un grande scienziato, quando esce dal suo ambito, dalla sua competenza, viene indotto dal suo fanatismo ideologico, perché si può essere grandi scienziati e fanatici ideologici, a dire delle castronerie assolute, che è una persona moderata, una figura moderata che dice che eh e allora tanto vale eleggere eh nominare a sorteggio i i campioni olimpici ma di che stiamo parlando?
Ma di che cosa stiamo parlando?
Cioè stiamo parlando di persone che hanno una competenza per andare a governare un ente amministrativo, per amministrare l'andamento della magistratura, non per avere il premio Nobel alla giurisprudenza, ammettendo pure che esista, non esiste.
Quello che trovo sconcertante in questa campagna è che non c'è un argomento, tirano fuori delle cose assurde, ho visto addirittura un'intervista al figlio di Licio Gelli, non a Licio Gelli che è morto, al figlio di Licio Gelli che dice che mio padre avrebbe votato sì, dice allora perché non il cognato di Vallanzasca, il pronipodo del mostro di Firenze, ma che ragionamento è?
[00:21:40] Speaker B: Del resto Gelli perorava anche la riduzione dei parlamentari che si è fatta senza stracciamento di vesti.
[00:21:49] Speaker A: Ma comunque Gelli fa parte di una storia antica oramai, vecchia, cioè noi siamo abituati, noi siamo dei vecchioni che parlano di queste cose, ma chiunque abbia meno di 40 anni non sa manco chi è Licio Orgelli, ma di che cosa si sta parlando?
Poi hanno manipolato Falcone, che era a favore della separazione delle carriere, con una finta intervista letta sul telefonino da Gratteri durante una manifestazione. Hanno falsificato il pensiero di Paolo Borsellino, inventandosi una trasmissione che non c'è mai stata, in cui Borsellino avrebbe detto che era contro la separazione delle carriere. Hanno addirittura eccepito che Giuliano Vassalli avesse dato un'intervista in cui era a favore della separazione. Il Financial Times è stato giustamente preso dall'avvocato Cagliazza e dimostrato che quell'intervista c'era.
Ma è possibile? Questi sono magistrati. i quali hanno la loro sede dentro il palazzaccio a Roma, ma è incredibile e hanno la stessa stanza del Comitato per il No e sostengono, hanno la faccia tosta, ma queste sono persone che devono giudicare della nostra vita e sostengono che il Comitato per il No è del tutto autonomo, stanno nella stessa stanza.
identica, dentro il Palazzo Giustizia, ma perché Nixi non deve avere un posto dentro il Palazzo Giustizia? Ma affittate una stanzetta da qualche parte, è incredibile e se qualcuno gli chiede conto di questo, tu vuoi fare la caccia alle streghe, ma non è che vuoi fare la caccia alle streghe, voglio sapere perché tu prendi la sede dell'Associazione Nazionale Magistrati finanziata dai contributi di tutti i magistrati, è un sindacato, l'Associazione Nazionale Magistrati non ha nessun ruolo istituzionale, è il sindacato dei magistrati che vive dei contributi di chi è iscritto diciamo all'Associazione Nazionale dei Magistrati. Questi fondi adesso forse sono diventati, però ci sono anche i magistrati per il sì che hanno fatto un loro appello, tutti i magistrati sono d'accordo su questo.
[00:24:11] Speaker B: un'ultima domanda sul rapporto questa volta non tra magistratura e politica che è così centrale in questa campagna referendaria ma proprio tra la magistratura e il giornalismo perché io credo che dietro anche a questa drammatizzazione del voto, ci sia il fatto che le figure centrali ad essere toccate dall'eventuale riforma sarebbero i pubblici ministeri e noi ormai veniamo appunto da mani pulite in avanti da 40 anni di mitizzazione di questa figura alla quale, anche qui va detto, in particolare certi settori della sinistra hanno finito per attribuire delle funzioni, un ruolo che va ben oltre il fatto di perseguire i reati, ma un ruolo che deborda nella sfera politica, addirittura nella sfera etica. Ecco, a questa mitizzazione dei pubblici ministeri quanto hanno contribuito anche settori del giornalismo? Qualcuno, facendo una battuta ma non troppo, dice che prima ancora della separazione delle carriere tra magistratura giudicante e magistratura requirente, bisognerebbe separare le carriere di certi giornalisti da quelle dei pubblici ministeri, perché c'è una subalternità, un rapporto un po' così di do-ut-des, tra le procure e almeno certi settori del giornalismo che poi è forse quello che ha contribuito di più al fatto che ormai gli italiani a proposito di garantismo finiscano o meglio a proposito di giustizialismo finiscano per scambiare le indagini con le sentenze. Lei non pensa che ci siano delle responsabilità?
[00:26:37] Speaker A: Intanto esiste poi la dimensione individuale dell'onestà intellettuale, per cui anche una figura molto mitizzata come quella di Antonio Di Pietro, quando si tratta di argomentare sulla separazione delle carriere, anche Falcone in qualche modo fu molto attaccato da quelli stessi che oggi attaccano, non dimentichiamo mai questo.
La delegittimazione di Falcone è un'altra delle pagine più nere della magistratura, orribile.
Poi dopo i pianti del coccodrillo, ma quello soltanto dopo l'assassinio di Capaci, per cui si può essere intellettualmente onesti e Di Pietro lo è.
sicuramente c'è stato mitizzato per il resto io posso soltanto dire una cosa senza stare lì a fare grandi discorsi io ho visto ho visto sono stato testimone per anni di colleghi della giudiziaria così si chiamavano che arrivavano con faldoni enormi a cui confronto guerra e pace è uno smilzo volumetto di intercettazioni telefoniche con i post it messi da chi li aveva dati, va bene?
Naturalmente poi loro dicono ma noi non abbiamo dato niente, sarà stato il cancelliere, sarà stato l'avvocato della difesa, ovviamente non ci sono prove, quindi io non voglio dire niente, dico solo che ho visto ripetutamente le scene di giornalisti che hanno rapporti, che hanno avuto rapporti, non è libertà quella non è la libertà di stampa, quella lì è fotocopiare, cioè il giornalismo che fotocopia, con i post it, non so se è chiaro la faccenda, mentre poi leggi 2000 pagine, ti dico quello interessante, nel post it non c'era solo la cosa che poteva inchiodare l'imputato, ma c'era poi tutto il contorno, quello
[00:28:54] Speaker B: che dava colore, che consentiva persone nemmeno indagate, che consentiva di di distruggere la
[00:29:01] Speaker A: persona ministri, ministri guidi che è stata totalmente eh diciamo scagionata di qualunque cosa ma è rimasto nella nella cosa per cui lei ha deciso mi tratti come una non mi ricordo una era sudamericana non so che cosa aveva detto a un ministro e le cose, i bigliettini d'amore tra due nuovi marito e moglie, le vicende di potenza, con i post-it.
[00:29:36] Speaker B: I post-it stavano a indicare dove c'erano le chicche, dove c'era la ciccia da raccontare.
[00:29:48] Speaker A: Poi è un po' come gli Epson Files, sono 3 milioni per cui puoi andare avanti, scopri questo, spunta quel nome, spunta quell'altro nome.
Però direttamente cose che dovrebbero essere non erano nemmeno segrete, cioè non era nemmeno quello che si chiamava violazione del segreto istruttorio, perché era tutto perfettamente legale.
come facevano i magistrati, che certamente non erano stati loro per carità, per carità, sarà stato sicuramente il cancelliere, cosa fanno?
Erano le motivazioni della custodia cautelare, io emetto un provvedimento di custodia cautelare per il signor X e vi dico perché l'ho fatto, non è che lo faccio, vi dico perché, perché guardate queste 300 mila pagine di intercettazione e vedrete che è del tutto fondata la richiesta di custodia cautelare, a quel punto quando c'è la richiesta di custodia cautelare, quell'atto diventa pubblico, pubblico nel senso che non è più un segreto istruttorio, diventa pubblico, le parti lo possono vedere e quindi a quel punto è del tutto legale quello che avviene, poi naturalmente di quelli che sono stati massacrati, quelli che poi verranno assolti, si perdono nel nulla. E anche perché i giornali non ne parlano più.
[00:31:20] Speaker B: Le sentenze, se confermano le accuse, ancora meritano adeguato risalto. Se per caso le smentiscono, finiscono in trasletto.
[00:31:31] Speaker A: E nei giornali giustizialisti, forcaioli, mozzorecchi, come vogliamo chiamarli, Ancora c'è la figura del coinvolto, non c'è nemmeno più dell'indagato.
Quando si dice Pierluigi Battista, che fu coinvolto, perché il suo nome era comparso dentro una delle intercettazioni, non è andato a processo, nessuno l'ha condannato, nulla di tutto questo, non è mai stato interrogato, ma era coinvolto.
[00:32:06] Speaker B: e questo è sufficiente.
[00:32:07] Speaker A: Quindi addirittura nemmeno indagato ancora una fase precedente coinvolto e sì e quella cosa lì ovviamente nell'altura di quella parola è il marchio. La malizia no? Sì. Vabbè ma questo non me la conta giusta, è stato coinvolto eh?
[00:32:24] Speaker B: Sì.
Senta, Battista, per concludere le chiedo invece adesso proprio di tornare al 100% con la casacca da giornalista.
Che aria tira sull'esito del referendum? Lei che sensazioni ha?
[00:32:46] Speaker A: Io la mia sensazione è che il fronte del no agitando la paura del governo Meloni, mobilita molto il suo popolo e un po' di meno il fronte del sì. I sondaggi sono molto altarenanti, comunque tendenzialmente il sì, il problema è capire se le persone che è vanno a votare oppure no.
con una se il l'elettorato di centrodestra non va perché non lo sente come perché lì è molto più motivante diamo un pugno alla Meloni è più semplice no? Diamo un pugno alla Meloni è più difficile dire però il consiglio superiore della magistratura cioè tutto quello che ci siamo detti adesso ha un valore diciamo un impatto emotivo rispetto a diamo un
[00:33:42] Speaker B: Allora,
[00:33:42] Speaker A: o c'è un elemento di autodifesa, io non sono neanche un elettore di questa maggioranza, però o c'è un elemento di mobilitazione in questi 15 giorni, oppure si rischia. Secondo me le persone che hanno votato il centrodestra devono capire che si sta ragionando anche di questo.
[00:34:05] Speaker B: Bene, tra appunto un paio di settimane sapremo tutto.
Io intanto la ringrazio a nome della redazione di Inoltre, di tutti i nostri lettori e ascoltatori. Grazie davvero per la chiarezza, per la passione. Grazie.
[00:34:24] Speaker A: Avete ascoltato Spin Off, il podcast di Inoltre.
