Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: spin off il podcast di inoltre
[00:00:08] Speaker B: Un
[00:00:09] Speaker A: saluto a tutti, sono Giulio Massa della redazione di Inoltre e proseguiamo oggi il ciclo di incontri, di conversazioni che abbiamo avviato sul tema della ormai prossima consultazione referendaria. Salutiamo il nostro ospite di oggi che è il professor Stefano Ceccanti. Buongiorno professore, grazie.
[00:00:38] Speaker B: Buongiorno, grazie a voi.
[00:00:41] Speaker A: Il professor Ceccanti è una figura di assoluto rilievo nel dibattito referendario perché è uno delle voci più ascoltate, più in generale, nel dibattito pubblico sul tema delle riforme istituzionali e dell'equilibrio e dei rapporti tra i poteri. Insegna diritto pubblico comparato alla sapienza di Roma, ha alle sue spalle un'importante esperienza politica con due legislature con il Partito Democratico, è uno degli esponenti e direi il giurista di riferimento dell'area riformista di sinistra liberale che si coagula intorno all'Associazione libertà uguale e sono proprio loro fra l'altro ad avere lanciato lo slogan della sinistra per il sì e anche un'espressione, professor Ceccanti, della tradizione del cattolicesimo democratico in Italia.
Ecco, professore, noi vorremmo cercare con lei di fare un'impresa disperata oggi, nel senso che vorremmo cercare di recuperare un minimo aggancio all'effettività normativa di questa riforma, perché ormai nel dibattito referendario si è perso completamente il riferimento alle ragioni e ai contenuti normativi reali della riforma in quanto va detto soprattutto da parte dello schieramento del no si tende a andare oltre il dettato normativo a far dire al dettato normativo cose che non dice per proiettare scenari apocalittici che deriverebbero dall'eventuale approvazione della riforma. allora le chiedo da professore veramente ai suoi studenti eh come spiegherebbe perché dobbiamo fare questa riforma, perché è necessaria al nostro ordinamento e essenzialmente in che cosa consiste?
[00:03:28] Speaker B: Ma io agli studenti andrei per fasi storiche diciamo e gli spiegherei questo eh prima della nostra democrazia repubblicana sotto il regime fascista, ma anche un po' prima sotto lo Stato liberale, perché il liberalismo continentale è sempre stato fortemente statalista, a differenza di quello anglosassone, si è reimpostato il processo inquisitorio.
Il processo inquisitorio è un sistema basato sulla continuità tra il governo per gli accusatori e giudici. Lo stato era un blocco monolitico e partiva dalle tutte le esigenze partivano dalla sicurezza dello stato.
La persona veniva dopo. Quindi era un modello statalista antipersonalista ed era un modello che conseguentemente era monolitico, antipluralista. Lo stato viene prima lo stato è una cosa tutta compatta che non può avere questo è quello che noi abbiamo ereditato.
Ovviamente i costituenti, giustamente per reazione, che cosa fecero? Misero nella prima parte della Costituzione alcuni principi che rompevano con questo schema, tra cui la presunzione di non colpevolezza fino a sentenza definitiva e l'intento di utilizzare la pena anche per rieducare il condannato.
Quindi un approccio invece che era tutto di tipo personalistico, che partiva dalla dignità e dalla libertà delle persone, a cui le istituzioni sono a servizio della dignità e della libertà delle persone, non il contrario.
Quindi un modello personalista e anche pluralista, perché cominciarono a creare un sistema dando alla magistratura un'autonomia rispetto al governo.
però non poterlo fare tutto allora, perché non è che con una Costituzione si cambia in blocco tutta la legislazione ordinaria e di conseguenza lasciano per il momento intatto il processo eschisso nella settima disposizione transitoria in fondo alla Costituzione finché non si fa un nuovo processo conforme a Costituzione, siccome non ci possono essere vuoti si continua ad applicare le leggi vigenti, è un po' la cosa simile a quella che fece un articolo 7 per il Concordato. i nostri costituenti non costituzionalizzarono il concordato del 29 che era contro la democrazia pluralista, era contro la libertà religiosa e così via, costituzionalizzarono il fatto che ci devesse un rapporto pattizio tra Chiesa e Stato e dissero per il momento blocchiamo questa cosa così com'è, ma per il futuro quando la vogliamo cambiare c'è una via veloce perché non richiede alla modifica del concordato del 29 una revisione costituzionale.
simile un po' anche alla sorte temporale, il nuovo concordato a Casaroli Craxi fu del 1984-1985, il nuovo processo di Vassalli fu nel 1989.
Però come noi sappiamo, come ci direbbero anche alcuni collaboratori filosofici del vostro il sito, cambiare un modello, un paradigma non è così semplice perché tu cambi le norme, ma la testa delle persone, anche molte autorevoli, rimane un po' agganciata al modello precedente, è lunga la transizione e quindi avemmo vari interventi dalla Cassazione alla Corte Costituzionale che tendevano un po' a ridurre la portata innovativa di questo nuovo codice liberale e democratico, per esempio sulle prove il processo accusatorio chiede che le prove siano controllate e verificate nel processo con l'accusa che le presenta, le difese che le contestano, non è che si possano raccogliere prima e prendere buone come prove, quindi c'era tutta una tensione di questo tipo.
Nel tempo della Commissione bicamerale d'Alema e maturò lì dentro l'idea di mettere in Costituzione i principi della legge passale che era rimasta solo legge ordinaria, in modo tale che tutti non ne potessero prescindere e di trarre alcune conseguenze organizzative.
Il primo pezzo, mi chiameranno le dalle macro, però in seguito a una sentenza, una di queste molto discutibili dal Corte Costituzionale, tutto il Parlamento centrodestra e centrosinistra schisse in novo articolo 111, che è molto rigoroso sulle prove, ma anche rigoroso sulla definizione. La definizione è c'è giusto processo quando il giudice è terzo tra le due parti.
Quindi in maniera netta, chiara, viene usato il sostantivo parte, anche per gli accusatori, oltre che per gli avvocati. Gli accusatori sono una parte, poi sì, portano interesse pubblico, l'avvocato è una parte privata, va bene, però il sostantivo parti viene prima degli aggettivi diversi che si possono usare. Questo è il punto.
e quindi venne approvato il nuovo articolo 111, in quella fase di polemica molto forte tra Silvio Berlusconi da una parte e Pubblici Ministeri di Milano.
non si mise in Costituzione la parte organizzativa, ordinamentale che era stata pensata come conseguenziale. Qual era la parte conseguenziale? Se io dico che il giudice è terzo, avvocato e accusatore sono parti, io non posso avere un organo di governo del sistema, il Consiglio Superiore della Magistratura che è unico, perché altrimenti lì io mi ritrovo accusatori e giudici insieme senza gli avvocati e questo squilibra il processo.
Di conseguenza il CSM unico va superato. Questo è il primo problema molto serio ed è la prima riforma che inserisce questo testo. Due consigli superiori alla magistratura diversi, uno per accusatori e uno per giudici. L'altro punto che era stato segnalato fin dal 1991 dalla Commissione Paladin è che è anomalo tenere dentro uno stesso organo il fatto di fare amministrazione, ovvero darti giudizi di professionalità fare delle nomine, trasferimenti e delle sentenze per illeciti disciplinari. Amministrare e giudicare sono due cose diverse, gli organi vanno distinti e da qui l'idea di una corte disciplinare che è la seconda modifica del testo di oggi. Quindi si trattava in realtà di due conseguenze abbastanza scontate e connaturate al nuovo articolo 111. E' un peccato che per colpo un po' di tutti siano diventate un luogo di scontro perché Il Parlamento in coerenza con il lavoro fatto nel 99, forse nel 99 erano più bravi a ascoltarsi e a fare compromessi, avrebbe dovuto approvare a due terzi queste riforme che completano l'articolo 111, i due CSM e la Corte disciplinaria.
[00:10:24] Speaker A: quindi, mi sembra questo un aspetto estremamente importante, siamo in presenza di una riforma che lungi dallo sfregiare, dall'attaccare la Costituzione, in realtà la realizza. È uno sviluppo assolutamente coerente dell'articolo 111 della Costituzione.
[00:10:48] Speaker B: Sì, possiamo dire che si presenta come di una eh una revisione della costruzione ma in realtà è un'applicazione conseguenziale della riforma fatta nel novantanove, un completamento del novantanove.
[00:11:01] Speaker A: Certo. Senta, veniamo proprio al tema eh dei dei due CSM eh e eh dell'alta corte. Ecco, lo schieramento del no eh si della componente togata all'interno di questi organi costituzionali, in quanto è il criterio, lo sappiamo, molto dibattuto e controverso, è quello del sorteggio. Sorteggio che in realtà vale in maniera temperata anche per la componente cosiddetta laica, cioè per i i componenti di questi consigli che vengono e saranno eventualmente eletti dal Parlamento però lì eh cioè scusi eh sorteggiati però lì sulla base di eh liste eh diciamo così eh prestabilite.
Eh mentre le modalità del sorteggio per quello che riguarda la componente eh togata dovranno essere poi definite dalle leggi attuative. Per cui al momento sembra un sorteggio secco, un sorteggio affidato totalmente alla casualità e secondo lo schieramento del no è qui che si realizzerebbe l'indebolimento della magistratura e in un certo senso quindi il rafforzamento e la realizzazione di un controllo politico sulla magistratura stessa. Mentre dall'altra parte si osserva che forse il sorteggio è davvero l'unico sistema per smontare ciò che finora ha realizzato la politicizzazione della magistratura e cioè il ruolo delle correnti.
[00:13:07] Speaker B: Anzitutto direi questo, stiamo ben attenti ai numeri, perché i numeri parlano abbastanza chiaro.
Oggi il CSM unico ha due terzi di magistrati e un terzo di membership del Parlamento.
I due nuovi CSM hanno la stessa proporzione, due terzi di un terzo, quindi risulta piuttosto strano pensare che i rapporti di forza rimangano uguali, oltretutto sappiamo che per gli ordini di garanzia quando vota il Parlamento non si può non fare con quorum rafforzati. quindi il terzo che viene dal Parlamento non è della sola maggioranza, ma è negoziato tra maggioranza e opposizione, quindi è comunque una composizione pluralista anche il terzo che viene dal Parlamento.
Sui due terzi di sorteggio, finisco un attimo sulla parte dei laici, quel modello di fare una lista da parte del Parlamento concordata maggioranza e opposizione, di fare un sorteggio Non è una cosa strana, ci può piacere o meno, ma non è una cosa strana. Lo facciamo già per una cosa molto più importante, questa cosa più importante è scegliere i 16 giudici che insieme ai 15 della Corte dovrebbero valutare il Presidente della Repubblica per alto tradimento o attentato a Costituzione.
perché quando c'è questo rischio, c'è questo dubbio, c'è questa accusa che formula il Parlamento che il Presidente della Repubblica ha fatto alto tradimento, ha tentato la Costituzione, il giudice, sono i 15 giudici costituzionali e altri 16 che si chiamano aggregati, che sono stati assorti da un elenco di 45 fatto da maggioranza di opposizione in Parlamento, quindi dire che questa cosa è un assurdo corrisponde alla verità, perché se noi riteniamo che questo sistema possa funzionare per un giudizio così importante, il Presidente della Repubblica, alto tradimento, attenzione alla Costituzione può finire in galera, essere deposto per stavolire trasferimenti, promozioni, francamente il compito sia più semplice che non quello lì. Per quello che riguarda il sorteggio dei magistrati, che sono alcune migliaia di persone molto ben delimitate e ben qualificate perché hanno superato un concorso, fanno di solito cose ben più impegnative di fare nomine, cioè decidono se le persone vanno in galera oppure no, le condannano fino al gastolo. quindi non si dà di nominare a un tribunale o un altro, anche lì si ritengono in grado di fare questo, è difficile che non siano in grado di fare altro, però su questo dico fino in fondo quello che penso per esperienza personale, quando sono stato parlamentare ho fatto delle proposte di legge per stabilire che si passasse a collegioni nominale, perché qual è l'esigenza?
con i sistemi elettivi tradizionali che abbiamo avuto, di fatto tu finisci in Consiglio Superiore Magistratura se sei proposto, sostenuto da una corrente nazionale a cui poi ti senti debitore, questo è il tema. Il tema della indipendenza del singolo rispetto alla forza delle correnti che ti candidano.
Allora, io avevo proposto i collegi nominali, perché con i collegi nominali voti su ambiti ristretti, uno vince, gli altri stanno a casa, non è che ratifichi la forza delle correnti nazionali.
Io l'ho proposto come parlamentare e sono anche stato nominato nella legislatura in cui non ero parlamentare, dal ministro Orlando in una commissione di riforma.
Il ministro Orlando mi nominò e mi disse anche in pubblico, non solo a me, che la soluzione che avevo individuato io di collegio in nominale era quella migliore in assoluto. Quando però io mi sono presentato a questa commissione, I rappresentanti e magistrati hanno detto che loro erano disponibili a tantissimi sistemi elettorali, purché nel sistema elettorale concretamente scelto fossero decisive le correnti nazionali, esattamente la cosa che dobbiamo smantellare. Allora, io resto convinto che sarebbe stato migliore il sistema di collegio nominale. però se io devo scegliere, perché sono chiamato a scegliere, non le mie idee nei referendum, sono chiamato a scegliere la situazione attuale correntocratica che ha trasformato le correnti in cordate e lo status quo, appunto, se io devo scegliere tra questa innovazione che viene proposta, il sorteggio che è un po' rozza rispetto al collegio nominale e lo status quo preferisco la soluzione un po' rozza che consegue comunque l'obiettivo, non è quella ottimale ma è senz'altro migliorativa.
[00:17:29] Speaker A: Ora vorrei spostarmi sull'aspetto un po' più strettamente politico di questo referendum. Ricordavo all'inizio che lei ha fatto due legislature come parlamentare per il Partito Democratico, il fatto stesso che il ministro Orlando l'avesse poi cooptata in questa commissione, dimostra come per molti anni lei sia stato un po' il giurista di riferimento in tema appunto di riforme costituzionali, di riforme come queste per il Partito Democratico nel suo complesso. oggi con la vostra associazione Libertà è uguale, con la campagna della sinistra per il sì, lei e voi tutti vi trovate su posizioni quindi opposte a quelle del partito democratico. Sul presupposto da parte vostra, mi correga se sbaglio, che questa è una riforma di sinistra e sul presupposto che come dire la il confronto elettorale con l'attuale maggioranza, con l'attuale governo va fatto in occasione delle delle elezioni politiche, non di un referendum. Quindi mi sembra che il vostro messaggio sia non c'è ragione di rinunciare ad una riforma di sinistra per una battaglia politica contro questo governo, è corretto?
[00:19:19] Speaker B: Sì, io sono sempre fedele a quell'immagine molto felice che ha sempre dato Marco Pannella. La Costituzione ci dà due schede diverse, una per le politiche in cui uno vota il partito più vicino e una per il referendum in cui si vota su me.
Io riconosco in questa proposta, che certe perfettibili non l'avevano scritta esattamente così, una linea di tendenza di fondo che era sostenuta dal centro-sinistra fino a pochi anni fa.
Abbiamo fatto anche la campagna elettorale del 2022 ancora con la corte disciplinare nel programma del PD, era l'unico partito che aveva la corte disciplinare. poi qualcuno mi dice ma era diversa, riguardava altri, sì, però l'idea di creare un organo a parte che si chiama corte disciplinare, che è una cosa che viene contestata, la creazione di un organo a parte per noi era una cosa pacifica, l'idea che si dovesse superare il CSM unico era largamente prevalente all'epoca della Commissione d'Alema. io ricordo che nel PDS-DS c'erano addirittura tre aree politiche che sostenevano il superamento del CSM, unico come completamento della separazione delle carriere, ovvero sia l'area migliorista, quella di Napolitano e Macaluso che in buona parte ha dato vita all'esperienza della nostra associazione Libertà Eguale, poi c'era una parte della sinistra vicina a D'Alema, Cesare Salvi fu quello che schisse il riforma per il centro-sinistra e poi c'era una parte dell'area occhettiana con Claudia Mancini e Claudio Petruccioli. per il superamento del CSM unico, anche se aveva trovato un formulo di compromesso, era chiaramente Franco Marini e il gruppo del parito popolare italiano e vari altri. Quindi questa idea del superamento del CSM unico come completamente un organo di governo della separazione delle carriere era un'idea largamente condivisa. A me dispiace che oggi per vari motivi di ordine politico contingente i PD sostengono una posizione diversa e ce ne faremo una ragione, ce ne facciamo una ragione.
[00:21:17] Speaker A: Senta, sono ragioni, come dice lei, di politiche contingenti, immagino quella di tenere sempre, di essere testardamente, ostinatamente unitari sulla prospettiva del campo largo, però nella misura in cui questa riforma, proprio per il fatto stesso di affermare che il giudice deve essere terzo rispetto alle due parti è fondamentalmente una riforma garantista.
Non c'è un problema della sinistra che appunto va oltre queste ragioni contingenti e cioè che a partire in particolare dalla stagione di mani pulite la tradizione garantista che è sempre stata una tradizione della sinistra molto più che che della destra legge e ordine è stata sempre più annullata in nome anche proprio di una certa subalternità alla magistratura nella sua versione associata, quindi la NM.
[00:22:36] Speaker B: Dunque qui noi abbiamo una doppia dipendenza, da una parte una rincorsa al Movimento 5 Stelle che è piuttosto strana, nel senso che quando noi facevamo il Conte 2 noi avevamo come Partito Democratico la metà dei voti del Movimento 5 Stelle in Parlamento, ma nonostante questo si fece il Conte 2 e per esempio una delle prime decisioni che si fece fu di mandare Paolo Gentiloni alla Commissione Europea.
Quindi noi eravamo alla metà, ma in qualche modo costringevamo il M5S a rincorrerci.
Qui invece il PDO ha il doppio dei voti al M5S, ma lo rincorre, non solo su questo tema.
L'altro punto è la subalternità all'Associazione dei magistrati. L'Associazione dei magistrati fa il suo lavoro da sindacato, tutto perfettamente legittimo, però in altre fasi storiche noi abbiamo votato senza problemi cose su cui l'Associazione dei magistrati non era d'accordo. In ultimo sotto il governo Draghi abbiamo votato la riforma a Cartabia contro la possibilità di passare varie volte da una parte all'altra, da giudice a accusatore e viceversa, l'Associazione dei magistrati era duramente contraria, ma l'Associazione dei magistrati era duramente contraria e si capisce all'Art. 111 perché non era d'accordo sull'idea di qualificare il Pubblico Ministero come parte, ma il Partito Democratico nel caso della Cartavia, i partiti di centro-sinistra che hanno preceduto il Partito Democratico, hanno tranquillamente votato il 111 anche se l'associazione magistrati non era d'accordo, perché si ascoltano tutte le parti, però poi si decide in autonomia, questo senso dell'autonomia che dovrebbe esercitare il partito più forte del centrosinistra non lo vediamo, poi c'è anche l'esigenza tattica, si coglie un'occasione in cui si pensa che voteranno meno persone, magari voteranno meno persone che sostengono il governo e si vuole dare una botta al governo per la quale però ci sono le elezioni politica l'anno prossimo, ci ne occuperemo l'anno prossimo, noi di libertà uguale sinistra del sì intendiamo votare contro l'attuale maggioranza, ma quelle sono elezioni politiche, non si può strumentalizzare un referendum come se fosse un'elezione politica, se ne nega il valore.
[00:24:54] Speaker A: Un altro aspetto dove forse lei vive in questa campagna referendaria un po' di lacerazione, cioè si trova contrapposto al partito per il quale appunto è stato parlamentare per ben due legislature e tecnico sempre molto ascoltato.
Ma mi riferisco adesso alla sua estrazione, appartenenza alla cultura, al mondo del cattolicesimo democratico. Anche lì ci sono figure che lei trova sulla sponda opposta, penso una per tutte a Giovanni Bachelet, e poi più in generale c'è questo atteggiamento della conferenza episcopale italiana che è formalmente di imparzialità, ma poi nella misura in cui è un'imparzialità condita di appelli a difendere la Costituzione e la separazione dei poteri, è un'imparzialità che assomiglia molto ad una esortazione al voto negativo. Lei questo aspetto come lo vive e come lo valuta?
[00:26:21] Speaker B: Per quanto riguarda la prima questione è abbastanza fisiologico che ci sia un pluralismo nel voto dei cattolici che viene indicato dalla Costituzione conciliare del Gaudium et Spes come regola.
di pluralismo è la regola, l'unità, è una cosa tipica di situazioni emergenziali, per quanto noi in Italia abbiamo vissuto in una situazione emergenziale perché la sinistra era rappresentata da un partito che si chiamava comunista e questo ha obbligato all'unità politica dei cattolici, ben oltre anche il Concilio Vaticano II, la regola di fondo in tutto il mondo è quella del pluralismo e non dell'unità. Anche nella stessa area cattolico-democratica in varie occasioni ci sono state valutazioni diverse. Io ricordo il referendum sul divorzio, una parte votò no per il mantenimento della legge come il professor Pietro Scoppola, una parte non se la sentì di votare contro l'indicazione dei a cominciare dal padre di Giovanni Bachelet che votò sì per l'applicazione della legge, ma continuavano tranquillamente a vivere e a ritenersi parte di una medesima cultura cattolico-democratica conciliare, senza particolari problemi, perché questa cultura è anche contrassegnata da un profondo rispetto per le scelte di coscienza.
In generale però i cattolici è inevitabile che siano pluralisti su questo tema, perché si tratta di una valutazione delle mediazioni. di quanto queste mediazioni corrispondono a alcune impostazioni.
Chi viene specificamente però da una cultura più liberale, sia che si collochi come 14esimo liberale nell'area di sinistra o 14esimo liberale nell'area di destra, parte dal presupposto del rischio di invadenza dello Stato, che noi ritroviamo nella dichiarazione conciliare dignità tessumane sulla libertà religiosa, che esordisce parlando del fatto che nel rapporto tra persone e lo Stato prima avviene la libertà e la dignità della persona e questo si traduce nell'immunità dalla coercizione.
che la regola di fondo è l'immunità dalla coercizione, questa è stata scritta dal padre gesuita americano Cartney Murray, che è praticamente la sanzione ufficiale del liberalismo anglosassone della cultura del giusto processo e del processo accusatorio, per cui chi ha un'impostazione liberale è portato fatalmente a volere più integralmente la logica del processo accusatorio. Quindi i cattolici in generale sono un'altra cosa, ma il cattolicesimo liberale come tale si trova ovviamente più naturalmente collocato sul fronte del sì, sia che si tratti di cattolici liberali che stanno al centro-destra, siano al centro-sinistra perché la categoria cattolico-liberale è trasversale, non si identifica con uno schieramento.
Per quello che riguarda la conferenza episcopale io registro però che i format che sono utilizzati normalmente nelle parrocchie e nelle associazioni, normalmente, poi ci sono eccezioni, sono format che prevedono par condicio tra gli oratori che parlano per i ziedi e gli oratori che parlano per i no. Quindi a livello di base è passata una cultura del pluralismo e dell'equidistanza della Chiesa come istituzione rispetto alla scelta dei fedeli laici e questo è altamente positivo. Se poi ci sono eccezioni sono spiacevoli, ma secondo me quantitativamente sono eccezioni.
[00:29:49] Speaker A: Bene, professore, io la ringrazio ancora del tempo che ci ha concesso. Se lei è d'accordo, le proporrei un telegramma per un elettore indeciso.
[00:30:03] Speaker B: L'elettore indeciso deve capire la conseguenza per il cittadino, anche se molti di noi non hanno per fortuna mai avuto a che fare direttamente con il servizio giustizia in termini di persone indagate o processate o condannate. Il tema è questo, non è astratto. Oggi molte persone sono rinviate a giudizio.
sono rinviate a giudizio e poi quasi la metà di esse vengono dichiarate innocenti.
Questo dato è anomalo.
Che si arrivi addirittura a quasi metà innocenti vuol dire che in molti casi si poteva tranquillamente prevedere prima questo esito e quindi non si sarebbe dovuto rinviare a giudizio. Ma il giudice che decide nell'udienza preliminare se rinviare o no a giudizio e si trova a essere valutato da un consiglio superiore a magistratura dove ci sono anche gli accusatori e quindi può subire un condizionamento psicologico di dire ma in fin dei conti io rinvio questa persona a giudizio, tanto poi sarà assolta, invece che pensare che già il rinvio a giudizio in sé una volta annunciato viene presa come una sentenza anticipata di condanna per la persona, e che la persona deve poi difendersi per mesi e anni, impiegando tempo e denaro, quindi con effetti anche tipo classiste, per questo che dico che questa riforma è una riforma liberale e di sinistra e quindi c'è un costo molto forte per i cittadini che entrano in questo ingranaggio, che sono quelli che l'hanno vissuta hanno sperimentato bene, per questo ne troviamo moltissimi felici, molti di noi non hanno avuto questa sfortuna, però è un problema vero, se noi vogliamo il processo accusatorio, dobbiamo volere davvero, rileggiamoci il 111, che le due parti siano alla pari, per essere alla pari non ci può essere un unico organismo di governo nel sistema in cui l'arbitro va in ritiro con una squadra.
[00:32:02] Speaker A: Benissimo.
La ringrazio molto, a nome anche di tutta la redazione di Inoltre, e la prenoto per parlare poi in tutt'altro contesto di legge elettorale.
[00:32:16] Speaker B: Va bene, va bene. Grazie. Grazie a voi, arrivederci. Grazie.
[00:32:20] Speaker A: Avete ascoltato Spin Off, il podcast di Inoltre.
