Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Spin Off, il podcast di Inoltre.
Fly Dubai, complotto o antisemitismo? E chi detta la linea al PD?
[00:00:15] Speaker B: Sono Alessandra Dibutti.
[00:00:16] Speaker A: Io sono Raffaele Magaldi.
[00:00:19] Speaker B: Cosa c'è dietro il caso Fly Dubai, Raffaele? Cosa è successo? Una storia che sembra uscita da un film di sfionaggio.
Partiamo da quello che è successo e poi vediamo le discussioni che sono nate in merito a questo avvenimento.
[00:00:35] Speaker A: Allora è una storia sicuramente molto interessante al di là del fatto stesso straordinario di quello che è successo. In pratica partiamo dai fatti. Il volo Fly Dubai da Dubai a Tel Aviv del 30 settembre con circa 170 passeggeri a bordo, ci sono fonti discordanti a riguardo.
A un certo punto sugli strumenti di monitoraggio remoto come Flightradar24 si sono visti dei parametri abbastanza inquietanti con una picchiata, una discesa vertiginosa di oltre 4.000 metri in un tempo tra mezzo minuto e un minuto. Poi c'è stata la trasmissione di codici di emergenza attraverso il transponder dell'aereo che ha portato al decollo dei cacciai israeliani e quello che abbiamo saputo è che a un certo punto qualcuno è intervenuto per mettere a posto la situazione. C'è stato molto molto rumore su questo, vedremo poi magari un po' più nel dettaglio anche cosa è successo nella cabina di pilotaggio, però la cosa sconvolgente è stato seguire anche i media mainstream, come si suol dire, a boccare tra virgolette a quella che è stata una delle prime versioni che diceva di una litte tra un pilota russo e un pilota ucraino che è stata poi smentita. E c'è stato tutto un rumore, una promozione di teorie del complotto che è stata veramente complicata da seguire per qualcuno che magari non ha un po' di dimestichezza con quelle che sono le indagini aeree o come funziona di fatto.
un aeroplano in quella situazione. Per cui, se sei d'accordo, possiamo magari provare a parlare proprio di questo, andando ad analizzare come si è diffusa questa questa tele del complotto.
[00:02:25] Speaker B: Partiamo dalla storia. Partire dalla storia effettiva. Allora, c'è stato un attacco del pilota fatto con un coltello.
il pilota ferito è riuscito ad aprire eh la cabina, l'accesso alla cabina a quel punto l'aereo è in in in discesa eh quindi eh altamente inclinato eh a quanto pare una bambina aveva sentito dei rumori, aveva avvertito i genitori eh alcuni passeggeri eh sono andati verso la cabina di pilotaggio, hanno disarmato l'aggressore e uno di dei passeggeri è Allora va spiegato, questo è importante, che quando stiamo parlando di passeggeri israeliani è il discorso un po' diverso dal resto della popolazione mondiale. Perché? Perché gli israeliani fanno tutti il servizio militare per almeno tre anni.
hanno mediamente l'israeliano medio delle capacità tecniche e eh tattiche eh diverse.
quindi non stiamo parlando di passeggeri qualsiasi. La possibilità che tra eh centocinquanta passeggeri ci sia qualcuno che sappia pilotare un aereo ci sia qualcuno che sappia intervenire in una situazione di aggressione, di terrorismo su un aeroplano tra passeggeri e israeliani è molto alta. Quindi questo io lo spiegherei.
che cosa succede? Partono tante narrazioni ma questa poi è una tattica della comunicazione eh che abbiamo visto e rivisto si fanno partire una serie di narrazioni parallele che hanno lo scopo di confondere finché le persone non sanno più a cosa credere quindi come hai detto giustamente Raffaele si parte con la lite tra il pilota russo e il pilota ucraino e poi si arriva a tutte le teorie del complotto, addirittura ho visto foto di persone che discutevano che potesse essere vero perché c'è un bicchiere, a quanto pare c'è un bicchiere con dell'acqua mentre l'aeroplano discende o il fatto che un idraulico non è possibile che possa avere pilotato l'aereo. Quindi ecco partiamo da qui Raffaele.
[00:05:03] Speaker A: Sì, intanto un paio di precisazioni al volo visto che comunque è una situazione con delle indagini che sono tuttora in corso.
Pare non sia stato un coltello l'arma usata dal copilota per per ferire il suo comandante ma l'ascia di emergenza che si trova all'interno della cabina di pilotaggio del Boeing 737 questo secondo le autorità degli Emirati che stanno indagando e l'altra cosa importante da far notare che non minimizza assolutamente il valore del gesto, dell'intervento del cittadino israeliano che tu hai citato è il fatto che dopo aver neutralizzato con l'aiuto di altri passeggeri il copilota questo cittadino ha di fatto stabilizzato il velivolo che poi è stato però portato fino all'atterraggio da un equipaggio di altri due piloti che erano presenti nell'aereo. Detto questo parliamo allora adesso di queste teorie del complotto, in particolare di quella sul fatto che si sia trattato di una false flag operation organizzata dal Mossad.
Mi viene da citare un post in particolare di Jackson Ingle, che conosciamo bene, è uno del movimento MAGA particolarmente incline a pubblicare teorie del complotto, che ha avuto più di un milione e mezzo di visualizzazioni.
Esatto, con tutto il seguito.
C'è stata anche un'agenzia di stampa iraniana che invece ha voluto accostare il caso a un caso di manovra del Mossad. E c'è stato anche una variante che parlava di complotto con l'India, da parte del Mossad, con tanto di un servizio di una anchorwoman della BBC completamente deepfake. Quindi hanno preso l'immagine di questa donna, le hanno fatto dire le cose che volevano che dicesse, e questa cosa è circolata in Australia, se non ricordo male. Quindi il motore della disinformazione è partito praticamente subito e ha coinvolto, per quanto ho potuto vedere, anche persone in totale buona fede che poi si pongono le domande o meglio fanno rimbalzare le domande che vedono pubblicate in questi post e se vuoi vorrei provare un po' a smontarle anche per chiarezza comunicativa perché ad esempio la teoria strampalata secondo cui l'aereo non poteva essere impicchiata perché le mascherine dell'ossigeno non sono scese per i passeggeri, ma le mascherine per l'ossigeno scendono quando c'è una decompressione, quando insomma c'è un problema o un perforamento della fusoliera dell'aereo per cui l'aria esterna che ha una pressione diversa e che non è altrettanto salutare per per il nostro apparato respiratorio.
finisce all'interno dell'aereo e quindi crea un pericolo per i passeggeri. Allora è necessario che la mascherina sia indossata, ma un aereo che va impicchiata, anche violenta e brutale, si avvicina in realtà al livello di atmosfera in cui la pressione esterna dell'area non è già più così diversa da quella interna e quindi è l'esatto contrario di quello che presuppone l'indossamento della mascherina. e poi ci sono stati dei video che circolavano, che facciano vedere le immagini dei passeggeri in piedi in un aereo che sembrava perfettamente orizzontale e ovviamente si è scoperto che in quel caso si trattava di un altro volo, di un altro video, una cosa completamente non legata a questo caso. E come hai detto giustamente tu, il caso è particolarmente importante proprio perché si tratta di un volo che aveva come destinazione israele quindi con la maggior parte di passeggeri israeliani e quindi è anche chiaro che come è venuto fuori dalle indagini gli ultimi aggiornamenti dicono che il copilota sia stato chiaramente colto con dei messaggi di tipo di stampo terrorista già quando volava per un altro volava era assunto da un'altra compagnia prima di essere assunto da FlyDubai e non si capisce bene quindi come mai sia stato possibile per FlyDubai assumerlo senza controlli più dettagliati e dargli una responsabilità di volo, perché in ogni caso è importante anche la selezione del personale da quel punto di vista.
E quindi la cosa sicuramente preoccupante è che sta un po' sfuggendo, perché ci stiamo impegnando molto a discutere delle mascherine piuttosto che della possibile false flag, è che c'è stato di fatto un tentativo di attentato contro dei cittadini israeliani, con conseguenze che avrebbero potuto essere anche molto più gravi se l'aereo fosse caduto ad esempio in un'area abitata sull'Arabia Saudita, perché ricordiamo che il volo in quel momento si trovava nei cieli, nello spazio aereo dell'Arabia Saudita.
Quindi credo sia importante questo per poi passare magari a sottolineare quanto sia ridicola la teoria.
[00:10:18] Speaker B: rientra nelle tattiche della comunicazione. Qui abbiamo un attentato terroristico che viene immediatamente offuscato da narrazioni alternative così non si parla dell'attentato e si parla delle teorie cospiratorie. Questo è quello che è successo.
[00:10:33] Speaker A: Ecco infatti il discorso della comunicazione che mira a distrarre da quelli che sono i fatti reali e volevo solo aggiungere per concludere su questo argomento come ci siano regole internazionali molto ferre per un'investigazione su un incidente aereo e in particolare è importante far notare che la guida aspetta alla nazione in cui si verifica l'incidente e quindi in questo caso sarebbe l'Arabia Saudita. con il coinvolgimento eventualmente non obbligatorio, ma nel caso in cui gli Stati lo volessero fare, degli Stati Uniti in quanto paese del costruttore Boeing e degli Emirati in quanto paese dell'operatore FlyDubai.
E' chiaro che a questo punto diventa molto controproducente per un complotto trovarsi in una situazione di questo tipo e forse sarebbe stato realisticamente più semplice da gestire se il velivolo fosse atterrato in Israele ad esempio e quindi non coinvolgendo altri stati che rendono la teoria del complotto decisamente inverosimile.
Ok, direi di passare all'altro argomento della giornata.
C'è stata una lettera di Goffredo Bettini scritta al Corriere della Sera il primo ottobre.
Bettini, ricordiamo, dirigente nazionale del PD e direttore della rivista Rinascita e questa lettera ha fatto molto discutere contenendo una proposta di linea comune per il campo largo sull'Ucraina. La nostra domanda è chi detta quindi la linea al PD? Alessandra, cosa vuoi dirci a riguardo?
[00:12:08] Speaker B: è una bella domanda io penso che dipende a chi lo chiede se lo chiedi a Bettini oppure a Elish Lane eh diciamo che stanno emergendo in questi giorni poi tutte quelle che sono le contraddizioni eh con cui è nato il campo largo che non sono mai state risolte e e che si sono acuite. Il problema dal campo largo è che è un'unione diciamo di facciata, ma non di contenuti.
Non si sono in quattro anni mai discussi temi di politica estera, una politica comune estera, soprattutto per quanto riguarda il posizionamento rispetto all'Ucraina.
non si sono poi discussi neanche temi di politica interna, non esiste una linea comune, non esiste un leader della coalizione e quindi siamo davanti a una serie di dichiarazioni estemporanee che a seconda di chi le fa eh eh fanno saltare in aria l'altra fazione. diciamo che Elish Lane ha avuto forse per la prima volta una posizione eh non abbracciando eh quanto ha detto Bettini e e quindi c'è stato diciamo una tensione per la prima volta su appunto chi detta la linea mentre fino ad oggi eh è apparso che Elish Lane fondamentalmente seguiva Bettini.
eh ma non è solo l'unico punto io ti rimbalzo la palla Raffaele c'è tutta poi la questione sull'uno non vale uno di Elish Lane eh la prima vera e propria eh presa di posizione di Elish Lane contro Conte perché l'uno vale uno era poi il motto eh dei Cinque Stelle. Cosa ci dici?
[00:14:05] Speaker A: Secondo me è una posizione, mi viene da dire, finalmente un minimo, un segnale di risveglio da quello che di fatto è il partito di maggioranza nel cosiddetto campo largo.
Quindi il messaggio di Alice Lane da quel punto di vista lì è il minimo sindacale da un certo punto di vista, però come dici bene tu è una cosa che lei non ha minimamente sfiorato fino all'altro giorno.
[00:14:35] Speaker B: arriva dopo quattro anni queste erano cose che andavano sancite prima ancora ma loro secondo me il gioco che è stato fatto è questo loro sapevano che lì sarebbe cascato l'asino ok? E però eh si doveva mantenere la facciata di un campo largo, di un'unione possibile e ci si è piegati eh in continuazione a Conte che invece è rimasto nelle sue posizioni e prima o poi i conti si fanno. Allora a questo punto eh il PD ha inseguito un tipo di populismo che non gli appartiene poi storicamente ci sono state poi grandi uscite come quella di di Pina Picerno proprio su questi temi e siamo arrivati al punto in cui adesso Elisle in quattro anni dopo dice questo eh da un pochino tardi mancano pochi mesi alle elezioni e adesso Infatti
[00:15:29] Speaker A: quello che volevo capire, anche io magari discutendone con te a questo punto, è quale può essere oggi l'obiettivo concreto di un PD che arriva così tardi a questo contatto con la realtà che avrebbe dovuto essere chiaro fin dall'inizio, una cosa che magari dovevano mettere in discussione direttamente con i Cinque Stelle. Nel frattempo abbiamo avuto, come hai detto tu, l'abbandono di Pina Picerno che non è ancora forse quantificabile per quello che riguarda la capacità e il bacino elettorale che si potrebbe portare via dal PD, ma anche tutta una serie di reazioni dall'interno del PD.
Mi pare di aver letto Sandra Zampa e Filippo Sensi, che è sempre molto attivo sui social, che insomma sono stati abbastanza duri nei confronti del leader dei 5 Stelle, Giuseppe Conte. Secondo te c'è qualche possibilità che questo porti il PD a rompere, tra virgolette, di sua sponte l'alleanza con il Movimento 5 Stelle, oppure è semplicemente un sussulto d'orgoglio che serve più per l'immagine, che magari poi non farà altro che rientrare nel momento in cui bisognerà stilare il programma?
[00:16:52] Speaker B: ma onestamente non lo so e che questa alleanza era impossibile eh lo parlavano proprio eh lo parlava lo diceva la storia poi di Giuseppe Conti e anche solo l'idea che prima o poi Conte si sarebbe piegato e che c'era un modo di trovare un terreno comune con i Cinque Stelle eh è stato puramente belletario proprio sulla base di quella che è la sua storia personale e politica.
A mio parere Lischlein ha un grosso problema adesso, che è il problema del tenere la mano ferma sulla propria posizione. Perché?
perché ha uno svantaggio su Giorgia Meloni. Giorgia Meloni che ha detto no a Vannacci.
Allora io penso che questo sia un punto importante. Abbiamo da un lato Giorgia Meloni che dice no a Vannacci anche a rischio di perdere le elezioni per non compromettere totalmente la linea o perdere parte del proprio partito e mentre abbiamo Alice Line che fino adesso eh ha praticamente consegnato il partito democratico ai Cinque Stelle abbracciando più o meno tutto quello che è tutta quella che è la linea populista e e adesso secondo me si trova in una difficoltà eh oltre che politica anche di immagine stessa.
cosa farà? Eh non lo so, questo bisognerà vedere le dinamiche interne, certo è che è un partito al momento con due anime eh quella più vicina ai cinque stelle, populista e quella invece dei dei riformisti ma poi c'è c'è l'elettorato, l'elettorato che non si divide in populisti e riformisti, c'è un un elettorato che è è fedele diciamo al PD, PD storico che non è certamente quello di Conte, poi a come lo risolveranno vedremo io vorrei
[00:18:49] Speaker A: sollevare ancora un paio di punti abbastanza diversi tra loro comunque da una parte bisogna registrare anche la reazione di Giuseppe Conte alla lettera di Bettini con un apprezzamento diciamo così sui generis per quello che è l'impostazione del messaggio ma che respinge anche la come dire il il contratto a ribasso per quello che riguarda le armi difensive per l'Ucraina, che è un punto che viene criticato nella sua impostazione da chi è dall'altra parte della barricata rispetto a Giuseppe Conte, ma che lui critica invece perché dice assolutamente un out-out, non c'è svolta se si continua a inviare le armi e quindi no, su questo non possiamo essere d'accordo, quindi posiziona abbastanza eh rigida.
[00:19:43] Speaker B: Questa è evidente poi di quello che è la posizione di Conte. Cioè Conte non molla. Eh quindi non importa Bettin può anche andare incontro in ogni modo possibile ma Bettin deve sempre tenere eh da conto eh che il PD non sono i cinque stelle. Quindi anche se rimane un frammento un frammento dell'identità del PD verrà respinta da Conte questo è il punto non esiste un compromesso con i Cinque Stelle anche averlo pensato possibile eh sarebbe come appunto per Meloni fare un compromesso con Barnacci ecco il compromesso lo poteva fare con Salvini e si è visto che in un certo modo ha funzionato ma con Barnacci non esiste un compromesso così come un con Conte non esiste un compromesso. Hanno posizioni che sono poi eh totalmente aderenti alla linea del Cremlino e da lì non si schioda. Quindi non esiste un compromesso possibile. Loro seguono la linea del Cremlino. Punto.
[00:20:43] Speaker A: E a questo punto direi eh non è che forse il problema è alla il problema alla base di di tutti questi ragionamenti cui sono costretti i partiti che devono formare le alleanze eh prima delle elezioni, non è che il problema è la legge elettorale e che magari forse sarebbe il caso di tornare a una legge elettorale che permette di trovare accordi una volta che si è arrivati al risultato elettorale, e quindi c'è un po' più libertà di manovra da parte di chi ha magari più voti degli altri per andare a cercarsi delle alleanze funzionali alla propria linea politica, alla propria idea anche e soprattutto di politica estera.
per poi avere un governo che sia effettivamente un governo di incontro delle idee, piuttosto che queste alleanze raffazzonate con cui c'è sempre da cercare il compromesso prima. Cosa dici tu di questo?
[00:21:35] Speaker B: io io penso di sì perché quello che ha creato questo questi nuovi poi sistemi ne abbiamo cambiati tremila elettorali alla ricerca di un governo unitario si fa sì che eh si facciano dei grandi pastrocchi non ci sia una linea mentre eh secondo me l'identità di ciascun partito deve essere salvaguardata, il partito deve fare la propria campagna sulle proprie politiche, poi potrà eh decidere eh se fare un'alleanza e ottenere un compromesso dopo le le coalizioni fatte a priori certo hanno dei pregi per stabilità l'abbiamo visto ma anche diciamo di di di di una facciata che poi eh diventa appunto solo una facciata dove raramente viene portato avanti quello che si eh E poi c'è un altro fattore, diciamo, mettiamo uno scenario, uno scenario che appunto Giorgia Meloni non si allea con Barnacci eh e mettiamo che eh Elishlein e il Movimento Cinque Stelle eh non riescano a raggiungere un accordo oppure se lo raggiungono una parte del PD si stacca Diciamo scenari plausibili e il premio di maggioranza non lo prende nessuno perché nessuno supera il tetto. Quindi si ripropone il problema di un proporzionale normale.
quindi questo premio di maggioranza viene dato a chi riesce a raggiungere una equivalizione coerente e che può stare in piedi, altrimenti come dici tu eh si torna direttamente al al vecchio sistema perché se il premio di maggioranza non lo prende nessuno ritorna al vecchio sistema.
[00:23:28] Speaker A: Perfetto, quindi siamo abbastanza d'accordo su questo punto, è una cosa che mi è venuta in mente un po', così rileggendo prima di metterci al lavoro sul podcast. Non so, se vuoi aggiungere ancora qualcosa, secondo me avremmo anche abbastanza finito con quello che riguarda anche la discussione di Bettini. Io mi permetto semplicemente di dire Speriamo che comunque questo sussulto d'orgoglio di Ellis Line porti un po' più di chiarezza all'interno del PD, anche in prospettiva, e se ci deve essere scissione del campo largo, che ci sia scissione del campo largo. Dal mio punto di vista, ad avere chiarezza ci si guadagna soltanto, quindi questo è un po' il mio auspicio per il futuro, non so quale possa essere il tuo.
[00:24:17] Speaker B: ma io diciamo che ci sono tanti avvenimenti eh che devono accadere, ci sono adesso le le americane e vedremo cosa succede eh lì potrebbero esserci grandi cambiamenti La mia sensazione è che anche all'interno del PD, così come poi all'interno della maggioranza di governo, ci sia attesa anche per valutare il quadro internazionale prima di fare delle grandi mosse definitive a livello interno. Questa è la sensazione.
[00:24:51] Speaker A: Bene, si chiude qui questa puntata di spin off. Grazie a tutti per l'ascolto e a risentirci alla prossima puntata.
Avete ascoltato Spin Off, il podcast di inoltre.
