Episode Transcript
[00:00:00] Speaker A: Spin off, il podcast di inoltre.
Israele al voto. Netanyahu può davvero perdere il potere?
[00:00:13] Speaker B: Sono Alessandra Libutti.
[00:00:14] Speaker A: Io sono Raffaele Magaldi. Allora, Alessandra, siamo davanti a una data molto importante per il Medio Oriente e non solo, cioè il 27 ottobre che è martedì in cui Israele vota per rinnovare l'Akneset e c'è una situazione preelettorale in cui sembra che Benjamin Netanyahu possa avere la propria posizione a rischio. C'è il principale avversario che è Gadi Eisenkot, che è in questo momento leggermente in vantaggio sui sondaggi.
Io direi di parlare, proviamo un po' a parlare di quella che è la situazione, proviamo a descrivere il contesto anche visto un po' da dentro Israele, perché la situazione sui media nostrani è sempre un po' ambigua, se mi passi il termine.
[00:01:01] Speaker B: Ecco io partirei a parte se Netanyahu può davvero perdere il potere, se esiste questa possibilità, quali sono i possibili scenari Raffaele e soprattutto le differenze tra Benjamin Netanyahu e le sue posizioni e quelle di Gadi Eisenkot, quindi partiamo da qui, partire proprio da questi punti qui.
[00:01:27] Speaker A: Io proprio di recente parlavo con un giornalista olandese che si è trasferito in Israele 26 anni fa e che mi ha descritto un po' la situazione dall'interno con tantissimi cittadini israeliani che sono effettivamente stanchi di Netanyahu per diversi motivi. Mi citava ad esempio quelli che abitano nel nord del paese, che sono regolarmente prima, come nell'immediato post 7 ottobre, e poi successivamente con la guerra che è stata scatenata verso il Libano e l'Iran da parte degli Stati Uniti insieme a Israele, sono quelli che vengono poi regolarmente tartassati dai missili di Hezbollah dal Libano.
Diverse promesse mancate e il fatto che molti di loro siano stati sfollati e non possono tornare a casa, hanno fatto sì che Netanyahu, nello specifico nei sondaggi, in quella regione abbia perso pesantemente. Si parla di essere passati dal 29% alle elezioni precedenti a un attuale 17%. Per cui il fatto che Netanyahu sia in svantaggio è abbastanza appurato.
Il suo avversario principale, Gadi Eisenkot, eh ha un vantaggio minimo per quello che riguarda sempre i sondaggi ovviamente a questo punto eh del eh della preparazione alle elezioni ma il problema è che per avere una maggioranza alla Knesset servono sessantuno seggi dei centoventi disponibili e e questo è una cosa a cui il partito di in questo momento anche secondo i sondaggi più più ottimisti eh non può arrivare. Quindi eh cosa fondamentalmente che a lui può andare bene il classico pareggio, come si suol dire, o meglio una situazione di stallo in cui non si riesce a formare un nuovo governo e la conseguenza è nuove elezioni. Perché gli può andare bene? Perché in ogni caso questo lo mantiene al potere in maniera stabile, secondo quelli che sono i sistemi Nello Stato di Israele non c'è, come nel caso di una chesi di governo, una caduta del governo attuale, ma il governo attuale resta in carica con pieni poteri fino alle prossime elezioni, in ogni caso.
e quindi da questo punto di vista ha la doppia possibilità, può vincere oppure può puntare sullo stallo.
Bisogna però anche dire che...
[00:03:58] Speaker B: Quindi guadagnerebbe tempo, quindi Netanyahu preferirebbe lo stallo perché male che vada guadagna tempo, prima che ci sono nuove elezioni in cui potrebbe riverificarsi un altro stallo e così via, insomma. E quindi resta lì finché non è possibile creare un nuovo governo.
Senti Raffaele, ti volevo chiedere una cosa, visto che avevi investigato, parlato con molte persone sul tema.
Ecco, Eisenkot, cerchiamo di inquadrare Eisenkot.
Non ha le posizioni così estreme come Netanyahu, però per chiarire a chi ci ascolta, non siamo su posizioni radicalmente diverse, anche perché la situazione di Israele è oggettiva, i problemi sono oggettivi e quindi le distanze sono relative. Eisenkot ha perso un figlio a Gaza durante la guerra di Gaza, figlio di 23 anni credo, quindi qual è la posizione di Eisenkot su Gaza per esempio e poi magari cerchiamo di vedere anche se ha posizioni poi diverse da Benjamin Netanyahu anche sulla questione dei coloni in Cisgiordania.
[00:05:14] Speaker A: Sì, partiamo da Gaza e quindi dal discorso, quella che è un po' la discriminante storica dal punto di vista politico, sia per Israele che per la Palestina, ovvero la famosa soluzione dei due Stati. Heisenkot non è un fautore della soluzione dei due Stati. Per Heisenkot la soluzione al conflitto israelo-palestinese è una sorta di autonomia limitata per la Palestina all'interno di un controllo esteso israeliano per la sicurezza dal Giordano al mare, quindi il famoso slogan dei fautori della Palestina unica si rifletterebbe in un certo senso in quella che è l'idea di Israele-Palestina per Heisenkot.
Secondo lui proprio non esiste la possibilità dello Stato indipendente, completamente indipendente e libero di Palestina. Per quello che riguarda i coloni è un approccio sicuramente diverso, è un po' più critico nei confronti dell'illegalità di molti degli insediamenti israeliani in Cisjordania, ma è un po' difficile da decodificare perché quello di cui parla Hesinkot è fondamentalmente insediamento legale, l'insediamento legale da parte dei coloni in quei territori, quindi poi bisognerebbe andare a vedere bene che cosa intende con questo, ad esempio alla luce di quello che sono i coloni attuali nelle città in cui si trovano, quindi è un po' un discorso che andrebbe approfondito e che probabilmente in caso di vittoria di Heisenkot verrà affrontato anche abbastanza presto, secondo me.
C'è un aspetto interessante, le differenze che ci sono e per cui comunque Heisenkot viene favorito in questo momento rispetto a Netanyahu, al netto del fatto che possa avere o meno una maggioranza per governare, sta nel fatto che per molti israeliani il 7 ottobre è stato un po' uno spartiacque dal punto di vista proprio umano, perché comunque si sono sentiti violati profondamente e questo è un qualcosa di cui accusano in gran parte anche il governo. E Heisenkot ha da sempre, già da quando era ancora in tempi passati, non era opposto a Netanyahu, aveva proposto una commissione di indagine statale.
Cos'è una commissione di indagine statale? È una commissione che viene guidata dal potere giudiziario e quindi per questo motivo Netanyahu ha sempre rifiutato, proponendone invece una di tipo politico, quindi una commissione in cui avrebbe più facilmente potuto avere il controllo della situazione. Questo è importante secondo me perché È ovvio che il 7 ottobre lascia degli strascichi e il fatto che Netanyahu non voglia venire giudicato da quello che è l'organo legittimo per questo tipo di indagini, per quelle che sono le leggi israeliane, è comunque un qualcosa che parla molto senza dover affrontare un discorso troppo complesso da quel punto di vista.
Quindi diciamo che sotto questo punto di vista non è giusto aspettarsi che Eisenkot sia la persona che riporta i rapporti tra Israele e la Palestina a quelli che potevano essere diversi anni fa, quando la prospettiva dei due stati sembrava essere una possibilità concreta. Da questo punto di vista bisogna essere chiari, Heisenkot assolutamente non è un sostenitore della causa dello Stato palestinese, credo si sia espresso in maniera anche molto negativa in tal senso, è però una persona che prospetta un cambiamento per Israele, per i cittadini israeliani, anche arabi, in meglio. Perché in ogni caso la situazione sotto Netanyahu è peggiorata molto negli ultimi anni e la sensazione generale che c'è è che si sia un po' preoccupato dei propri interessi, trascurando completamente invece quelli del paese. Questo un po' per fare il quadro. Come hai detto bene tu, ha anche perso un figlio a Gaza e quindi sicuramente non è inverosimile aspettarsi che possa avere posizioni anche solo diplomatiche morbide nei confronti della Palestina in questo momento.
[00:09:53] Speaker B: Per riassumere, da un punto di vista di politica, estera o comunque della politica mediorientale, le posizioni sono analoghe e il discorso di Gaza che comunque finché resta lì a Mass, diciamo in tanti anni non si è arrivati a una soluzione o qualcun altro che ha deciso di gestire la questione perché nessuno vuole imbarcare una guerra contro Mass, perché esistono ancora delle forze attive lì, quindi non esiste una differenza di posizione. Anche sui coloni, diciamo, se Eisenkot vorrebbe regalizzare forse non cercherebbe di bloccare dei nuovi insediamenti, ma non è il personaggio che arriva e dice ok, niente più coloni, non siamo a quel livello. Piuttosto la differenza, come hai detto te, è sulla questione di sfiducia. verso Netanyahu, della sua corruzione. Non dimentichiamo, non dimentichiamo facciamo un passo indietro al 6 ottobre perché fino al 6 ottobbre 2023 la gente era in piazza contro Netanyahu in Israele.
Il 7 ottobre del 2023 avviene proprio nel pieno delle grandi proteste contro Netanyahu, contro le accuse di corruzione e quindi Quindi chi appoggia Eisenkot lo fa soprattutto per quel motivo.
Infine, come hai detto te, il discorso è che il 7 ottobre c'è una fetta di Israele che vuole sapere la verità. Lo sapevano in anticipo, non lo sapevano in anticipo, hanno sottovalutato la questione, hanno voluto che succedesse. Insomma, sono tante domande che si pongono all'interno di Israele, vogliono un'inchiesta ufficiale sul 7 ottobre su eventuali responsabilità del governo su quanto è avvenuto.
e quindi non è il caso di affidare queste indagini con Netanyahu che chiaramente le ostacola in ogni modo possibile.
Ecco, su un altro punto ti volevo fare una domanda.
Da quanto ho capito, gli israeliani residenti all'estero non possono votare e quindi c'è un grande esodo di rientro verso Israele per le elezioni.
[00:12:33] Speaker A: È una cosa che mi ha colpito molto facendo ricerche non solo a livello di social media, è proprio questa iniziativa, c'è una coalizione chiamata AID Coalition che ha creato questa iniziativa Fly and Vote e che stimava in 53 mila il numero delle persone che sarebbero rientrate. Una cosa importante da specificare, nessuno ha sponsorizzato queste rientri, si tratta comunque di biglietti aerei pagati interamente dalla persona che rientra per votare. Però secondo alcuni organi di stampa israeliani siamo più intorno già alle 70.000 persone che sono rientrate o che sono in procinto di rientrare per votare e facendo due conti rapidamente ballerebbero un paio di seggi che nella situazione attuale possono anche essere decisivi quindi è sicuramente una questione importante da discutere.
Un bel esempio diciamo di democrazia, è anche interessante notare come il voto all'estero sia precluso agli israeliani, a meno che non siano ovviamente diplomatici o membri dell'organizzazione sionistica mondiale e situazioni simili.
Tra l'altro il Likud, il partito di Netanyahu, ha chiesto di bloccare questa iniziativa Fly and Vote accusandola di illegalità.
[00:13:59] Speaker B: La maggior parte delle persone residenti all'estero sarebbero più favorevoli a Eisenkot?
[00:14:06] Speaker A: Sicuramente, sicuramente. Si parla di circa l'84%, sempre secondo il sondaggio della AED Coalition che ha avviato l'iniziativa Fly and Vote. Circa l'84% considera queste elezioni tra le più importanti della storia e la maggior parte di loro vuole il cambiamento perché comunque è molto difficile per un israeliano all'estero, sono molti di più i problemi quando si ha a che fare con quelli che sono i danni che ha fatto Netanyahu alla reputazione del paese che già era minacciata dall'antisemitismo che è sempre rimasto un fenomeno strisciante, ma di cui recentemente abbiamo visto con le manifestazioni per Palestina è diventato forse un po' troppo apertamente pubblico e ha fatto un po' un ritorno in scena abbastanza preoccupante. Quindi sicuramente è un è un dato importante e bisogna considerare vedere poi alla luce dei risultati che avremo verosimilmente mercoledì quanto avranno influito gli expat rientrati apposta per votare.
[00:15:17] Speaker B: Un ultimo punto, se diciamo Questa parte di elettori contro Netanyahu in parte anche è dovuta alla sua vicinanza a Trump.
Se queste responsabilità appunto che vengono imputate a Netanyahu sono collegate anche a tutta una questione che va anche oltre a quelle che sono appunto le politiche dell'attuale Casa Bianca.
[00:15:49] Speaker A: In realtà non credo che Heisenberg da questo punto di vista abbia idee radicalmente diverse, esattamente come per la questione di Gaza.
C'è sicuramente un elemento di avversione nei confronti dell'amministrazione Trump in generale, ma non vedo da quello che ho provato a a leggere e scoprire. Non vedo questo come un argomento di aperta opposizione nei confronti di Netanyahu. Si tratta molto semplicemente di questioni interne, del fatto che dal 2019 in poi, secondo la persona con cui ho avuto modo di parlare, si è visto proprio un cambiamento da parte di Netanyahu, che prima forse era un po' più bilanciato, era più in grado di fare gli interessi del paese, mentre lì c'è stato un po' uno spartiacque in cui si è visto un Netanyahu preoccupato esclusivamente del proprio tornaconto politico piuttosto che giudiziario, piuttosto che personale, in senso anche economico del termine.
E' utile secondo me anche dire che c'è molta attività, molto fermento, nella società civile israeliana, perché di fatto Israele non ha ancora una Costituzione vera e propria.
Ci sono delle norme costituenti, ma non esiste una Costituzione organica e proprio in virtù di molte delle iniziative che Netanyahu ha preso negli ultimi anni per mettere a tacere i media, piuttosto che per avere il controllo sul potere giudiziario, diversi esponenti della società civile hanno iniziato già a dire che c'è già del lavoro in tal senso, quindi la speranza da quel punto di vista lì con Heisenkot sarebbe il fatto di arrivare a una Costituzione per lo Stato di Israele che metta nero su bianco determinate cose sarebbe effettivamente un grande passo avanti e da questo punto di vista si può parlare di elezione che può avere anche risvolti risultati storici per quello che è il paese.
Ed è interessante notare come gli esempi di cui parlano per questa Costituzione sono gli esempi recenti delle modifiche in Polonia e in Ungheria, dove i partiti iperpopolisti, ipernazionalisti in precedenza avevano effettivamente preso il controllo sia dei media che del potere giudiziario. Quindi da questo punto di vista c'è un aggancio anche con quelle che sono le realtà europee un po' più vicine a noi e si può solo immaginare che effettivamente a questo punto della loro storia forse gli israeliani una costituzione se la meriterebbero anche.
[00:18:41] Speaker B: Grazie Raffaele e su questo penso adesso non ci resta che aspettare i risultati che avverranno nelle prossime ore e vedremo cosa succede.
[00:18:54] Speaker A: Restiamo in attesa e speriamo in ogni caso in un miglioramento delle situazioni non solo per gli israeliani ma anche a livello internazionale. E con questo direi che possiamo ringraziare i nostri ascoltatori per l'attenzione e dargli appuntamento alla prossima puntata. Grazie, arrivederci.
[00:19:11] Speaker B: Arrivederci a tutti.
[00:19:13] Speaker A: Avete ascoltato Spin Off, il podcast di Inoltre.
