Ep. 28 - I proprietari delle piattaforme sono i nuovi editori?

[00:00:00] Speaker A: Spin Off, il podcast di inoltre. I proprietari delle piattaforme sono i nuovi editori? [00:00:12] Speaker B: Sono Alessandra Libutti. [00:00:14] Speaker A: Io sono Raffaele Magaldi. Oggi parliamo dei social network e del modo in cui i contenuti non vengono solo ospitati ma vengono anche spinti tramite gli algoritmi per acquistare più visibilità e raggiungere quindi più persone. Ne parliamo con Franz Russo che è esperto di comunicazione digitale provando un po' a discutere come funziona questo potere e quali siano le necessità per ripensare il nostro rapporto con le piattaforme visto anche quello successo di recente con le violenze esplode il diciassette ottobre Milano Parigi e in altre città europee. [00:00:50] Speaker B: Buongiorno Franz. [00:00:52] Speaker C: Buongiorna Alessandra, buongiorno. [00:00:54] Speaker B: Buongiorno. Allora io e te abbiamo sempre fatto delle conversazioni interessanti sugli algoritmi e le piattaforme. Eh stavo pensando su questo tema che poi è veramente il tema del nostro tempo. Eh a quel cambiamento cruciale di cui abbiamo parlato in passato una quindicina di anni fa quando eh i social media anzi social network nati per mettere in contatto le persone eh tra di loro diventano eh dei social media e e c'è un cambiamento radicale concentrato, si concentra sul contenuto e sulla popolarità. Quindi si cercano sempre più contenuti che generano interazione perché l'interazione eh consente a eh il contenuto, il post con alta interazione di circolare di più e questo porta a una viralità. Diciamo questo era qualcosa che nasce poi soprattutto inizialmente per la promozione commerciale. se un prodotto era molto eh popolare eh veniva ricambiato o anche se la notizia interessava sembrava un qualcosa di positivo. Oh e però questo sistema comincia ad essere abusato. Abusato perché si creano le le varie bot farm eh network artificiali con account falsi che generano questa falsa impressione di popolarità quando in realtà sono account falsi che spingono il eh contenuto perché diventi virale. Allora arriviamo qui poi cercheremo di spiegare insieme perché c'entrano Milano e Parigi e queste volte ma soprattutto per parlare delle responsabilità eh dei i tecnocrati diciamo dei proprietari delle piattaforme. non esiste chiaramente una responsabilità sul contenuto questo siamo tutti d'accordo ma sulla struttura perché il problema è strutturale ecco parliamo di di questo punto sulla struttura dei social eh dei social media e e del perché sono un problema c'è un problema alla base intanto saluto anche io [00:03:24] Speaker C: e tutti gli ascoltatori che ascolteranno questa nostra conversazione. Alessandra è vero, noi abbiamo già in passato toccato questi temi e in alcuni casi addirittura abbiamo previsto alcuni passaggi, che è un po' quello che stiamo vivendo in questo periodo. Hai detto bene, si è nati come social network che avevano l'ambizione di mettere insieme gli amici, di andare alla scoperta di vecchie conoscenze che non si avevano più, poi ad un certo punto il contenuto è diventato il vero come si diceva una decina di anni fa e questo ha finito all'interno di piattaforme che erano nate e si sono trasformate sempre più in chiave di marketing e quindi di relazioni commerciali di mettere al centro il contenuto e di far diventare con questa voglia di mettere in evidenza qualsiasi tipo di contenuto l'utente sempre più capace di creare un contenuto e di condividerlo. Tutto questo senza di mettere in discussione lo stesso sistema. Tutto questo ha generato quello che stiamo avvenendo in questo momento, ossia siamo arrivati ad una fase, una terza fase di queste piattaforme che sono sfociate in piattaforme digitali, nel vero senso della parola, perché adesso non è più soltanto l'obiettivo quello di mettere insieme le persone, il contenuto, ma via via hanno sviluppato anche altri servizi e via via sono scesi in campo anche dei personaggi che fanno riferimento a questa area delle big tech, a questi oligarchi digitali che hanno voluto mettere mano a queste piattaforme per trasformarle in media di proprietà. Il caso più emblematico è quello di Elon Musk e forse lì c'è l'esempio plastico di che cosa significa quando, Alessandro e te l'abbiamo già discusso tante volte, quando parlo di algoritmo del proprietario, cioè a un certo punto con la scusa di aumentare sia l'engagement, che significa una maggiore attenzione da parte dell'utente, ma soprattutto il tempo trascorso sulle piattaforme, perché questo è l'unico elemento economico, l'unico elemento che può essere valido per attrarre aziende e investire sulle piattaforme. E come si fa? Si fa mettendo mano all'algoritmo. Di conseguenza l'algoritmo diventa un po' l'esempio classico di quelli che sono i voleri, gli interessi, Perché parliamo di piattaforme che ormai racchiudono al loro interno centinaia di milioni di utenti, quindi riuscire a veicolare le opinioni degli utenti sicuramente si hanno dei risvuoti sociali molto evidenti. Sebbene questi utenti siano localizzati in paesi con più o meno audience importanti molto minime, ma il fatto è che queste piattaforme hanno una capacità di superare anche i loro stessi confini e di arrivare anche attraverso altri mezzi definiti tradizionali, di riuscire a raggiungere un numero di persone sempre più alto. Tutto questo ha fatto gioco a un certo tipo di organizzazioni politiche che comunque cercavano in tutti i modi di entrare e di conseguenza questo ha effettivamente scatenato una serie di dinamiche. Parlare di bot oggi sembra quasi innovativo, ma in realtà stiamo parlando di un argomento che è presente sulle piattaforme da prima che arrivassero i maschi, diciamo parliamolo almeno da una cambiato, diventato l'algoritmo del proprietario che tiene in serie considerazioni gli interessi del proprietario, ma soprattutto fa una cosa, l'algoritimo, che fino ad ora non è stata mai attivata. Cioè, come si può pensare di trattenere le persone sulla piattaforma semplicemente con la condivisione di un contenuto? È abbastanza banale se ci pensiamo. L'unico modo per trattenerle è farle discutere. tranquilla. Ma proviamo un attimo ad alzare il volume delle conversazioni, proviamo un attimo a polarizzare. Ecco che ad un certo punto gli algoritmi hanno cominciato a divergere sulla polarizzazione, quindi sulla conversazione non più in maniera cordiale e civile, ma sempre più accesa, facendo in modo che le posizioni non si incontrassero mai, anzi impedendo proprio il convergere su posizioni comuni, ma aumentando il volume delle posizioni divergenti. Questo ha finito per aumentare, e qui arriviamo al discorso di prima, il valore economico, ossia il tempo trascorso sulle piattaforme, perché le persone portate a discutere animatamente, senza addirittura tenere più in considerazione quale fosse il motivo della Tutto questo effettivamente, torniamo al tema dei bot, ha alimentato proprio lo schema dei bot, perché le bot cosa fanno in sostanza? Sono una serie, una rete di account che non esistono, che non fanno riferimento a persone reali, che tendono a diffondere informazioni l'abbiamo già discusso, questa famosa rete di Doppelganger, che sarebbe una rete che fa riferimento a Bob Farm Russe, in realtà Doppelgänger è in azione ormai da diversi anni. La stessa Unione Europea, per le elezioni europee del 2024, ha individuando su Instagram e TikTok delle presenze effettive. Cosa fa da pagante? Semplicemente ripresenta le informazioni come se fossero vere attraverso una veste realistica, quindi replica un metodo realistico difondendo informazioni false. Perché? L'obiettivo è quello di orientare le opinioni, quindi di fatto confondere l'utente e portarlo a chiedersi ma sono di fronte a una realtà che esiste o è falsa? In più delle volte, proprio perché si sfrutta la velocità del contenuto che viene presentato sempre più in maniera massiccia, l'utente non ha la possibilità di verificare in nanosecondi se quella informazione è vera o falsa e in più delle volte è portata a pensare che sia vera. E quello è il compimento dell'obiettivo del bot. [00:10:36] Speaker B: tipica tattica tra l'altro russa creare un caos della comunicazione così non è più possibile verificare quello che è vero e non è vero e quindi si ha sfiducia in tutto in ogni in ogni mezzo di comunicazione che è il modo più efficace per far passare poi la propaganda. [00:10:53] Speaker C: Esattamente, esattamente. È un po' una dinamica che avveniva in passato, negli anni sessanta, negli anni della guerra fredda, anche se queste dinamiche si sono sempre più evolute grazie alla piattaforma digitale, grazie al digitale, grazie all'internet, che hanno cresso sempre più sofisticate queste azioni, queste operazioni proprio di disorientamento della opinione pubblica. Guardate, il tema non è più se l'informazione è abbiamo capito, i dati sono stati fatti. Il tema vero è l'orientamento delle opinioni pubbliche verso posizioni di cui non ha una minima conoscenza. E' il tema che Doppelganger sta portando avanti. Facciamo riferimento a questo perché abbiamo effettivamente degli scontri concreti. per quanto riguarda la Francia, tutto quello che sta avvenendo in Francia. Da inizio di settembre ci sono associazioni non governative, indipendenti, che fanno ricerche su questo, scoprendo che da settembre sono stati condivisi 649 messaggi su diverse piattaforme, riuscendo ad aggregare oltre 7 milioni di visualizzazioni. Questo vuol dire effettivamente incidere in maniera rilevante sull'opinione pubblica di un paese che al momento si avvicina ad un grande appuntamento elettorale come quello dell'inizio del 2016. [00:12:13] Speaker B: Su questo punto è chiaro che una potenza straniera che vuole, ma anche forze interne che vogliono influire sulla politica di un paese, usano ogni mezzo a loro disposizione. Non lo accettiamo, lo combattiamo, ma va bene. Però anche un'organizzazione come Doppelganger non potrebbe fare quello che fa se non gli fosse stato messo su un piatto d'argento uno strumento che glielo consente. E questo ci porta di nuovo alla discussione di oggi sul fatto se si può dire che i proprietari delle piattaforme sono i nuovi editori. Allora pensiamo, li chiamiamo social media, sono dei media. Però la differenza fondamentale tra i social media e i media tradizionali è che nei media tradizionale esiste una responsabilità editoriale. Cioè, quello che viene pubblicato viene deciso da una redazione, da un direttore del giornale, un caporedattore, eccetera, eccetera. Ci sono una serie di figure responsabili per i contenuti, ok? Allora, il discorso sulle piattaforme cambia che, essendo una piattaforma libera dove ognuno posta quello che vuole, la ragione dei proprietari di piattaforme dicono non possiamo essere responsabili di quello che viene contenuto, contenuto, altrimenti dovremmo fare dei censori oppure finiremo in tribunale, un giorno sì e un giorno no. Questo si può anche capire e ci sta questo discorso, laddove avviene il problema è però che se da un lato ok la responsabilità è di chi pubblica, però il proprietario della piattaforma attraverso l'algoritmo decide il meccanismo della diffusione del contenuto. Allora qui abbiamo una differenza, non abbiamo una responsabilità editoriale ma abbiamo una capacità di interferire o anzi di dirigere quello che circola, la notizia che circola e questo siamo partiti dal commerciale, ma adesso parliamo di giornalismo, di notizie, di time politici, crea dei problemi alle democrazie, perché? Perché esiste uno squilibrio di responsabilità tra quella che è la responsabilità della piattaforma che viene riversata sugli utenti e di nuovo però è la piattaforma che appunto crea un meccanismo che consente ai vari doppelganger di prendere una fake news, di renderla virale e arriviamo alle proteste in piazza e le vetrine sfasciate. e queste cose poi le abbiamo viste da 15 anni perché credo si comincia con Facebook, si comincia addirittura in Asia con le varie rivolte, esatto, cioè quindi parliamo di questo, cioè questi fenomeni li abbiamo visti e rivisti, non è una cosa nuova? [00:15:25] Speaker C: Assolutamente sì, non è una cosa nuova. Guarda, tocchi un tema e non avevo i dubbi che l'avresti fatto perché in realtà è quello su cui si sta discutendo molto negli Stati Uniti in questo momento e non si riesce a risolvere il grande tema della responsabilità delle piattaforme. C'è una sentenza, ricordo che parla il Stato, che dice che in realtà le piattaforme non possono essere soggette alla responsabilità di questo il primo ammendamento della Costituzione americana che sancisce la sacralità della libertà di parola ed è su quello che tutto ha fondato appunto Elon Musk. Se ci fate caso per Elon Musk è diventato un mantra. [00:16:14] Speaker B: Ma non pensi che è l'approccio sbagliato, cioè ci si concentra sul contenuto, ma il problema non è il contenuto, è il sistema, è il sistema che loro scelgono per distribuire il contenuto. [00:16:27] Speaker A: La diffusione eccetera. [00:16:30] Speaker C: Esatto, ma facciamo riferimento alla sentenza americana perché di fatto poi si contrapone a quello che l'ordinamento dell'Unione Europea che dice attraverso il Digital Services Act che impone in realtà una responsabilità sulla gestione, sulla pubblicazione e alla diffusione dei contenuti. Quindi abbiamo due modelli molto diversi. Il problema qual è, Alessandra? Il problema è che di nuovo cadiamo in quello che è stato un nostro grande limite, che è quello di non avesse appunto generato, nel corso di questi anni, una realtà che forse è alternativa a tutto questo. Cosa voglio dire? Il grande tema della socialità digitale tocca anche questo, perché di fatto queste aziende fanno riferimento alle aziende americane, quindi devono sottostare al diritto americano. Il fatto stesso che ci sia un'Unione Europea che possa incidere da questo punto di vista di fatto mette sotto protezione l'utente da questo rischio. Ma il problema non si risolve a monte. A monte il problema li cade sempre sul fatto che sia un'azienda americana che operano ovunque. E il fatto stesso che non vengono a monte. di fare quello che voglio. Questa è la realtà dei fatti. [00:17:53] Speaker B: Su quello che tu dici una domanda su questo tema. una domanda su questo tema sul perché dici che sono aziende americane però il discorso anche dell'azienda americana conta fino a un certo punto perché quando il prodotto viene esportato in qualsiasi altro campo si applicano le regole dei paesi che ricevono. [00:18:11] Speaker C: Assolutamente sì. [00:18:12] Speaker B: Cioè e noi non importiamo la carne piena di eh antibiotici eh dall'America quindi l'azienda americana però prodotto che viene esportato in Europa deve perché non riusciamo ad applicare questo metro sui social media? [00:18:34] Speaker C: Perché purtroppo per lungo tempo si è sempre pensato che i social media fossero un nuovo, un'apreteria a cielo aperto dove chiunque potrebbe fare qualcosa. Guarda, è un tema che in realtà non nasce con Elon Musk, ma nasce già da molto tempo prima. Lo ricorderanno anche gli utenti, le persone che ci stanno ascoltando, che questo tema tocca almeno dal 2015 in poi, quando si diceva che bisognava intervenire da un punto di vista legale perché c'erano molte persone, parlo di personalità pubbliche, parlo di celebrities, che abbandonavano le piattaforme perché c'erano delle figure che mettevano a repentaglia il rischio della loro stessa reputazione e nessuno interveniva da quel punto di vista perché non c'era una Adesso, come vediamo, il contesto è assolutamente cambiato. Non si può, non si riesce a intervenire in questo momento, soprattutto in questo momento storico del Sankara. Libro del capo dal fatto che io penso che le piattaforme sarebbero dovute essere regolamentate da almeno una decina d'anni. Per me questo è semplicemente la dimostrazione del fatto che forse, quando anni fa si diceva che avevamo non individuato il problema. Adesso ne vediamo tutte le sue conseguenze. Il perché non si riesce. Qualora l'Unione Europea riuscisse, e fino a ora non è stata ancora fatta che sembra, a intervenire in termini di legge, perché la regola esiste, la digitale service esiste, è in vigore, ad agire da questo punto di vista. Ricordiamo che nel 2025, a dicembre, EXE è stata multata per 120 milioni di euro su tre campi, non sul fatto che ci fosse la diffusione di disinformazione su quella che è stata punita. È stata punita perché c'era la liberalizzazione delle spunte blu che veniva data anche a figure che non erano figure affidabili. Quella era già un'indicazione, quindi l'Unione Europea ha già un'indagine aperta su questo. Si tratta solo di riuscire a trovare il modo per intervenire. E poi abbiamo un attimo di costruire il contesto storico. Abbiamo un contesto storico attuale dove c'è una forte divergenza tra l'Unione Europea e gli Stati Uniti. Questo è un tema geopolitico che tocca, ecco perché dicevo che le aziende sono americane, verificasse una mega multa come quella che potrebbe essere dell'Unione Europea, della Commissione Europea, ai danni di una di queste aziende, automaticamente si scatenerebbe un problema enorme in fatto di geopolitica e di conseguenza interverrebbe l'amministrazione Trump e dire che quella sarebbe una prova di censura, perché di fatto di censura Gioia di Venz, il dicembre 2025, quando la Commissione Europea vultò Ex, visto che quella era una prova di censura, una cosa assolutamente campata in aria, ma è un mantra che loro portano avanti semplicemente perché c'è qualcuno che gli ricorda che le idee che ci sono vanno dispettate. Come sapete meglio di me, questa è un'organizzazione, quella di Tampo, che è assolutamente allergica a qualsiasi tipo di regola. quello che vogliono, ma purtroppo c'è qualcuno che gli deve ricordare che le regole ci sono. Nel momento in cui ciò avvenisse sarebbe un ulteriore rischio enorme nelle relazioni tra l'Unione Europea e gli Stati Uniti che al momento sono già messe a rischio su tanti fronti. Ecco il motivo per cui non si interviene. Se si intervenisse significherebbe di vista un po' più realistico. La Commissione Europea ha già un'indagine aperta su tutte le piattaforme e sa benissimo quali sono i campi di intervento. Non riesce a farlo in questo momento, è una questione politica perché anche all'interno della Commissione Europea ci sono delle divergenze di fatto, di azione. C'è chi vorrebbe agire subito, c'è chi vorrebbe farlo, magari aspettiamo un altro po', c'è qualcuno che addirittura dice di non fare nulla. e quindi è un tema politico. Perché dicevo che la nostra dipendenza da questa azienda finisce anche per coinvolgerci in maniera diretta alle decisioni che stanno negli Stati Uniti? Proprio perché non abbiamo saputo creare l'alternativo. Non parlo solo di piattaforme digitali, parlo proprio di tema, l'abbiamo parlato già diversa volta, Alessandro, infrastrutturale. Non siamo stati in grado in questi anni di sviluppare anche noi un grande piano di innovazione che potesse ritenerci un po' più meno dipendenti dagli Stati Uniti da questo punto di vista, di guardare anche oggi a questo tema, a questo argomento, con una tranquillità diversa. Dopo in questi giorni, non so se avete notato, è stata presentata una piattaforma tutta europea, si chiama credo W per rispondere a X, dicendo che loro non accetteranno mai al loro interno bot creati dall'intelligenza artificiali, saranno solo utenti umani ed è un'operazione tutta europea. Ma anche il fatto stesso che ci sono questi esempi rimangono comunque sempre molto circoscritti. L'esempio di Mastodon è l'esempio più classico in questo panorama. Mastodon è un'operazione tutta europea e pure fa molta fatica a riuscire ad arrivare ai grandi utenti, molti non vedono quella capacità di poter fare le cose che fanno sulle altre piattaforme. E' anche una questione di esperienza, di voglia di magari sperimentare cose nuove. Io sono sempre dell'idea, e poi ti do la parola perché mi rendo conto che mi dilungo troppo, che il famoso momento in cui l'amministrazione per qualcuno sembra quasi fantascienza, ma a mio punto di vista fantascienza fino a un certo punto, perché la cosa può effettivamente concretizzarsi. A quel punto, spenta la luce, noi che cosa accendiamo, Alessandro? E questo è il tema su cui effettivamente ci si interroga poco, ci si riflette veramente in ultima pagina, come si dice rimanendo in ambito giornalistico, l'ultima riga del giornale. Invece dovrebbe essere la notizia più importante. [00:25:31] Speaker A: Sono d'accordo, io volevo riportare un attimo l'attenzione al discorso di chi controlla le piattaforme, portando un esempio banale di esperienza quasi quotidiana su Ex. A me è capitato diverse volte di segnalare post dal contenuto altamente offensivo, insultante, inneggiante alla violenza, quando non direttamente antisemita. e cose simili e devo dire che il risultato è sempre stato no, non abbiamo trovato nulla, se vuoi puoi fare così, puoi fare cosa, mentre è altrettanto esperienza quasi quotidiana la rimozione dei contenuti protetti da copyright. C'è forse qui una chiave di lettura sul fatto che se gli bastoni il portafogli per usare un'espressione molto molto populista, forse iniziano ad ascoltare anche i padroni del vapore, cosa dici? [00:26:27] Speaker C: Ma questo è un altro tema che è un'esperienza, se vuoi, quotidiana, ma anche diretta. Nel senso che anche io vedo che comunque le piattaforme adesso non sono più gestite da organi esterni. Dobbiamo chiarare anche questo. Ex è stata la prima ad aprire il controllo delle informazioni e delle notizie che venivano condivise, quindi sulla veridicità o meno, alle community, alle community-notes. gestiti all'interno della piattaforma che decidono effettivamente se quella notizia è vera o falsa. Questo procedimento, questo modus, è stato preso anche da Facebook. Facebook negli Stati Uniti ha già sostituito gli organi esterni, quelli che erano stati chiamati, in Italia abbiamo Open per esempio, o Fatta, l'agenzia Fatta, che possono effettivamente decidere che ritrovi anche io la stessa risposta, anche di fronte ad una oggettività grave e enorme, quasi a rischio di reato, la risposta è che non abbiamo trovato nulla. Quindi tu rimani veramente molto sfiduciato, veramente molto lontano anche dagli stessi principi che pensavi che potessero essere condivisi anche su una piattaforma come quella, e pensi che effettivamente si sta andando incontro a un sistema autogestito che decide in maniera del tutto assolutamente non oggettiva, e quindi ritorna di nuovo all'algoritmo del proprietario, di decidere cosa è giusto e cosa è sbagliato, quindi di orientare sempre più l'opinione pubblica. [00:28:17] Speaker B: Scusa Franz, pensavo avevi finito. Vai avanti. [00:28:23] Speaker C: No, no, perché c'è anche il tema del Covenant, perché nel momento in cui effettivamente tu gli vai a toccare il nervo scoperto, ecco che lì si rianimano, riprendono vita e conoscenza e effettivamente si svegliano sapendo che quello è un contenuto delicato e su quello effettivamente c'è veramente un contorno molto aspro, perché c'e' il copyright è un diritto all'utilizzo di un contenuto con tanto di permessi e che non può essere veicolato senza alcuna autorizzazione. E sono due voci che effettivamente non si incontrano mai, ma che coesistono all'interno di una piattaforma, noi parliamo sempre di X, ma guardate che TikTok è la stessa cosa, anzi se guardiamo TikTok è anche peggio, perché tra l'altro TikTok è il responsabile, che io ritengo, uno unico di questi deriva social, nel senso che TikTok è stato il primo a introdurre i sistemi di raccomandazione con intelligenza artificiale. Faccio un esempio classico, noi tutti e tre abbiamo l'esperienza di cosa significava arrivare su Facebook nel 2008 e non trovate nessuno a richiedersi una versione finita, perché nessuno, come faccio ad entrare in contatto con qualcuno? Mi avrebbero detto che c'erano i nemici, ma non c'è nessuno, quindi non state lì a costruire la tua rete, perché non c'era l'algoritmo che ti diceva chi dovevi incontrare. Quando tu arrivi su tiktok con zero utenti e zero collegamento, tu hai una marea di persone che ti mettono proposte semplicemente perché c'è un algoritmo di raccomandazione che ti spinge i contenuti che conviene alla piattaforma. Così fanno tutte, così fanno tutte le altre piattaforme e spesso vogliono con cui tu non avresti nulla a con cui dividere, condividere. Quindi di fatto è un algoritmo che continua in maniera costante, snerrata, a proporre contenuti che tu neanche vorresti vedere e che neanche segnaresti di cercare. Ma neanche utenti che ti interessano. E qui un po' il cambio di paradigma. I giovani di oggi questa esperienza non l'hanno conosciuta, non riescono a fare un po' la distinzione le due esperienze e vivono all'interno di queste bolle, perché alla fine si creano delle bolle molto costruite, molto strutturate, anche molto grandi, che poi spingono gli stessi giovani a creare alternative differenti e quindi a usare molto di più sistemi di messaggistica privata perché sono lontani dalla gestione dell'algoritmo. Quindi ci sono delle contraddizioni all'interno delle piattaforme che purtroppo non vengono sciolte da nessun altro. Quindi noi continuiamo a frequentarle, a usarle e a vedere, Alessandra, come l'algoritmo continui in maniera costante, quotidiana, come dicevamo prima, a sempre più mortificare la visualizzazione dei nostri contenuti, perché i nostri contenuti non rispondono a quel tipo di diragio. [00:31:25] Speaker B: Io però penso che ci sia una base intenzionale. Mi spiego, cerco di spiegarmi. Pensiamo a che cosa fa Grok. L'intelligenza artificiale di Grok spesso, tornando al discorso che faceva Raffaele, attua la verifica sulla popolarità. cioè se vuole sapere se qualcosa è vero e falso lo cerca poi nello stesso ambiente dove se esiste una predominanza di una certa versione dei fatti piuttosto che un'altra con certe fonti eccetera eccetera ecco Siamo arrivati quindi dove queste piattaforme non solo spingono contenuti che vanno virali e quando parliamo di giornalismo non parliamo semplicemente di opinioni, stiamo anche parlando di fatti oggettivi, quindi dove la fake news alimentata poi da una macchina dietro può viaggiare più veloce e diventare più popolare, dopodiché si crea questa profezia che si autoavvera con un meccanismo di intelligenza artificiale che verifica la veridicità di qualche cosa sulla base della popolarità. Ecco, qui diciamo per fare un discorso paradossale se qualcuno inventasse gli asini volano eh rendesse virale questa cosa artificialmente lo si chiedesse poi a Grok che trova una marea una marea di persone supporto eccetera eccetera che ti che vorranno croc verificherebbe questa cosa, cioè non stiamo parlando di qualcosa di astruso, è che l'intelligenza artificiale non sa quello che è vero o quello che non è vero, si basa su ciò che trova in rete e quando la disinformazione, quindi la falsa informazione sono preponderanti, Quindi un meccanismo che affida interamente la verifica all'intelligenza artificiale è un meccanismo che, diciamocelo, intenzionalmente sta cercando di spingere le fake news. [00:33:46] Speaker C: Questo è verissimo, è assolutamente vero, e trovo che fosse l'esempio di quell'algoritmo del proprietario di cui parlavo prima. Però devo riportare un esempio che mi ha fatto sorridere, ma nella sua difficoltà del momento quando un utente ha chiesto a Croc, io seguo tutte queste conversazioni che arrivano dagli Stati Uniti soprattutto per questa fase molto delicata delle elezioni del midterm del 3 novembre, ha chiesto ad un utente senza alcuna malizia insomma, quale fosse l'utente che diffondeva più disinformazione su Ex e ha risposto in maniera molto così tenera Elon Musk. L'ha detto Grok, che era Elon Musk il diffusore di disinformazione in quel momento, quindi un metodo che gli si è ritorto contro. A dire effettivamente quello che tu dici, in realtà c'è un'assoluta attinenza effettivamente dà in pasto all'intelligenza artificiale quel tipo di contenuto nel momento in cui è in te, perché ti dà quel tipo di realtà, non ne va a cercare un'altra di realtà, o se lo fa comunque ha di base un orientamento già molto spiccato, però ultimamente anche però ancora molto legato, segnato a un certo tipo di informazione. Io sono dell'idea che l'intelligenza artificiale nelle piattaforme, quindi non solo a Exy, rischierà ancora di più di alimentare non solo il tema della disinformazione, ma anche il tema della creazione di spazzatura e comunque fake news. Perché l'intelligenza artificiale, soprattutto in questa fase in cui siamo arrivati a modelli che sono veramente veramente impressionanti, in mano ad utenti che di fatto, e dico la sta grande maggioranza senza voler fare alcune distinzioni perché mi rendo conto che è molto difficile riuscire a seguire tutta questa fase di evoluzione che avviene a velocità sostenuta, molti utenti utilizzando questi strumenti addirittura quasi incamerati e quindi ormai un tutt'uno tra la stessa piattaforma e l'intelligenza artificiale a supporto faccio un esempio di Grok, ma c'è anche Muse. Muse non è ancora disponibile in Italia, ma arriverà quando l'Unione Europea gli dica che potrà farlo, ma se voi vedete com'è inglomerato Muse in USA e in Canada, allora si capisce in che direzione anche sta andando Meta, proponendo un sistema di creazione dei contenuti partendo dall'intelligenza artificiale, quindi uno strumento potentissimo in mano ad utenti che di fatto non hanno quella capacità di capire, di conoscere, di informarsi. Anche la stessa informazione è molto complicata a stare a pazzo, perché la velocità è molto sostenuta e quindi questo finirà per creare ancora di più un livello di disinformazione più alto, oltre che gli spazzaturi, il famoso EIA, i slop e il mai sdoganato. utilizzare rock su X e che cosa significa poi utilizzarlo sulle piattaforme meta che superano i 3 miliardi di utenti? Significherebbe ancora di più aumentare. Come si può ovviare a tutto questo? Semplicemente facendo rispettare le regole. Facendo rispettare le regole perché in Unione Europea abbiamo le regole per poterlo fare, sicuramente non basterà perché l'elemento più discipituale all'inizio di questa conversazione, Alessandra, è la responsabilità. i sistemi di guadagno, così come fa Exmo la fa anche Meta. Ciò significa che se tu pubbli contenuti che sono molto condivisi io ti pago. Questo ha finito per inquinare anche la natura stessa del contenuto, che sarà sempre più discutibile proprio perché aumenta sempre di più i famosi like. Aumentando i like io ti pago tanto archivio. Io sono contento perché di fatto non mi assumo la responsabilità di quello che Quindi è un ciclo vizioso che, anziché di ridursi, si alimenta proprio con l'introduzione dell'intelligenza artificiale. Quindi quando avremo il News saremo a non prosultare da questo punto di vista perché vedremo contenuti sempre più artificiali, che non esistono. Quindi se non ci assumiamo la responsabilità, rischiamo in maniera del tutto inconsapevole di diventare diffusori di disinformazione in maniera inconsapevole. E quindi anche il fatto stesso di inventare situazioni che non esistono e rischiano, dall'altra parte, di diffondere un'informazione che in realtà quel contenuto non voleva veicolare. Ma in realtà la stessa percezione dell'utente che guarda quel contenuto porta a pensare che sia vera. E di fatto si sta creando una situazione di disinformazione. Se non si interviene su questo punto, Alessandro, ci troveremo e effettiamo da qui a... Ma veramente è questione di mesi. ha una situazione difficile da gestire, basta guardarlo anche su Exe, su quello che si vede su Exe. Non so se avete visto l'altra volta Adam Mosseri, il CEO di Instagram, il CEO di Instagram, sottolineo, il CEO di Instagram, ha detto che non è possibile osservare tutto questo AI slop, finisce per ravvinare la qualità dei contenuti. Lo ha detto Mosseri, cioè il CEO di una delle applicazioni rendono conto effettivamente di che cosa dicono. Non so se lo faccio in maniera del tutto voluta o in maniera del tutto inconsapevole. Se fossi inconsapevole sarebbe una cosa di più pericolosa, ma tu non puoi fare un'affermazione del genere sapendo che la tua azienda sta investendo fino a 150 miliardi l'anno sull'intelligenza artificiale. se vogliamo anche di Exit e tutte le altre piattaforme. Quindi siamo di fronte a un grande rischio. [00:40:55] Speaker B: Grazie Franz, uno scenario veramente inquietante al momento. Comunque grazie di tutte le informazioni. Raffaele hai qualche domanda? [00:41:04] Speaker A: No, direi che possiamo chiudere. È stata una discussione molto interessante, molto ricca e probabilmente potremmo andare avanti anche per delle ore, ma il formato del podcast purtroppo ci impone di fermarci, ma possiamo sempre riprendere la discussione anche in vista di sviluppi futuri una prossima volta. Per me la testimonianza diretta alle parole di Franz sono sempre un piacere da ascoltare e anche da leggere, quindi grazie Franz per aver accettato di parlare con noi. [00:41:35] Speaker C: Grazie, grazie a te Raffaele, grazie Alessandro, grazie a tutti quelli che ascolteranno questi episodi. È stata anche per me una bella esperienza condividere visioni su un futuro che effettivamente ci verrà sempre più impegnati. [00:41:48] Speaker A: Ok, chiudiamo qui allora quest'altra puntata del podcast da Raffaele Magaldi e da Alessandro Alivutti. Grazie per averci seguito e a risentirci alla prossima puntata. Avete ascoltato Spin Off, il podcast di inoltre.