Ep. 29 - È ancora possibile riconoscersi nei valori dell’avversario?

[00:00:00] Speaker A: Spin Off, il podcast di inoltre. È ancora possibile riconoscersi nei valori dell'avversario? [00:00:13] Speaker B: Sono Alessandra Libutti. [00:00:14] Speaker A: Io sono Raffaele Magaldi. Oggi abbiamo di nuovo con noi il piacere di ospitare Enrico Marani e con lui parliamo di un tema di cui ha scritto di recente, ho intravisto anche dei post su Ex, e volevamo partire proprio dall'esempio che tu avevi citato Enrico, l'orazione funebre. di Barack Obama ai funerali di John McCain, simbolo un po' di una cultura politica che ci sembra ormai lontanissima, in cui gli avversari comunque si rispettavano. Benvenuto Enrico, grazie di aver accettato di parlare ancora con noi. [00:00:56] Speaker B: Enrico, io volevo partire proprio dal discorso di Obama al funerale di McCain, sarà il tuo spunto, per una riflessione su quello che è successo al Politically Correct. Il Politically Correct negli ultimi anni è venuto a rappresentare diciamo tutto il peggio della politica, l'ipocrisia della politica, eh l'estremizzazione di alcune posizioni eh però c'è un ribaltamento perché è Politically Correct politicamente corretto cioè L'inglese ha meno utilità nel usare aggettivi e sostantivi, ma se lo ribaltiamo è il corretto politicamente. politicamente corretto è diventato diciamo eh stato preso per le sue estremizzazioni alla radice è ciò che è corretto politicamente. Quindi siamo arrivati ad una celebrazione della scorrettezza. Abbiamo identificato la correttezza con l'estremizzazione, il radicalismo e si è arrivato alla celebrazione della scorrettezza. Ecco, io partirei da uno spunto che la correttezza politica poi è ciò che distingue, ha distinto storicamente la civiltà dalla barbarie. La civiltà si basava sul codice di regole, di leggi, mentre i barbari utilizzavano la forza bruta. Quindi se andiamo proprio alle origini della nostra cultura, Ecco, noi siamo regrediti ad una diciamo demonizzazione di quello che è il codice di regole, della comunicazione, dello scambio di ciò che forma poi la politica e siamo tornati alla forza brutta, alla barbarie. Ecco, facciamo un passo indietro a quel discorso di Obama al funerale di McCain. Per chi ci ascolta, McCain era il leader dei repubblicani, eppure Obama e McCain erano molto, molto amici. Oggi uno scenario del genere è impensabile. [00:03:16] Speaker C: Sì, ho visto Obama nei filmati della campagna elettorale per il mid-term, che ci saranno la prossima settimana, e avevo nella memoria questo discorso, l'Orazione funebre di Obama, mi aveva colpito particolarmente. Vedendo Obama, che è sempre un oratore al di là di qualsiasi cosa che sia il nostro pensiero su Obama, è un oratore molto bravo, sono andato a rivedermi il discorso. Il discorso, come mi aveva colpito allora, rimane anche oggi molto valido. rimane molto valido perché abbiamo creato per agganciarvi alla tua domanda l'idea che il politically correct fondamentalmente sia quasi sinonimo di ipocrisia, sia quasi sinonimo di un rituale vuoto o peggio di un inganno volto a acchiappare con un senso. La cosa invece è profondamente diversa, perché è come il tuo paragone finale fra barbarie e viceversa. di una politica che si affida appunto a meccanismi democratici, è in realtà struttura, è contenuto, cioè non è tanto un discorso lessicale o l'ipocrisia di non dire quello che si pensa per mettere tutti d'accordo, ma è alla fine struttura della democrazia. Nel discorso di Obama questa cosa viene fuori bene, anche perché rimarca più volte come le differenze tra i due uomini fossero profonde, differenze di esistenziali, ma anche differenze di idee, cioè avevano delle valutazioni politiche profondamente diverse. E quello che è anche bello è che nel discorso Obale rivendica queste differenze e rivendica come qualcosa di fertile, di ricco, Però cosa succede? Succede che là dove la politica del correct viene cancellato e si passa la delegittimazione dell'avversario, alla fabbrica del nemico, come ha scritto Filippo Piperno su inoltre, ecco che si incrina a quello che è il meccanismo democratico, cioè questo è quello che succede. Quindi bisogna avere chiaro che questa questione non è una questione di forma, ma è di sostanza e la sostanza poi la chiudo nel discorso di Obama è molto chiara, cioè quel terreno comune, quel terreno condiviso volto al bene comune. dove anche idee differenti vanno a costruire quella che è la dinamica democratica. Dove però, perché questo accade, bisogna che l'avversario sia legittimato. Invece questa cosa, come proprio un virus, sta un po' prendendo tutte le democrazie occidentali, adesso noi la vediamo in tutta la sua forza in questa campagna di mid-term, ma anche in Europa, io mi sto rendendo conto, e anche in Italia, C'è sempre di più questa idea di fabbricare il nemico, di delegittimarlo completamente, di riversare sulle sue spalle le colpe. Certo, l'avversario politico può avere delle responsabilità, ma come lo posso attaccare? Lo posso attaccare responsabilmente e irresponsabilmente. Ecco, quello a cui stiamo assistendo sono attacchi completamente irresponsabili e che mirano a delegittimare proprio alle radici l'avversario politico. e quindi questo in pochi passi diventa qualcosa che ha a che fare anche con la violenza, prima verbale e dopo purtroppo diventa anche violenza politica, quindi diventa barbare, come dicevi tu, poi secondo me il discorso si chiude, nel senso che quello che rivendicava Obama mi fermo, era proprio questo terreno comune, questo dialogo continuo. Per esempio lui riesce a scherzare sul fatto che McCain gli telefonava continuamente per dirgli hai sbagliato questo, hai sbagliato quello. Però era un dialogo perenne, era un confronto perenne, era una stima forte al punto tale che poi è McCain che ha chiesto a Obama di parlare sul funerale. una richiesta che fece proprio McCain, quindi anche un rispetto profondo. Ecco, tutti ingredienti che, come dire, cementano gli avversari politici tra loro in un comune rispetto che io non vedo più o vedo dissolversi in maniera preoccupante. Preoccupante perché, proprio per i motivi che erano già contenuti nella tua domanda, perché sicuramente non è tanto un discorso formale ma strutturale che rischia di minare la democrazia. [00:08:37] Speaker B: Ecco, io volevo chiarire questo punto e poi partire da qui. Perché questo riconoscimento reciproco e questo campo comune tra opposizione e anche personalità con idee contraposte, partiti, con idee molto diverse è essenziale alla democrazia? Perché io penso che si sia arrivati a un'interpretazione errata della democrazia negli ultimi anni eh la leggiamo come il potere eh della forza di governo quindi il potere di una fazione sul resto. Questa è l'interpretazione che viene data adesso ma non non è così. Eh questo non è la democrazia. La democrazia è la guida è la guida e e del della forza che ha il governo ma il lavoro ed il parlamento delle Allora per fare un esempio in passato e stiamo parlando probabilmente fino a dieci, quindici anni fa era normale ma veramente normale in tutte le democrazie che si lavorasse eh all'interno delle commissioni parlamentari tra eh governo e opposizione quindi c'erano accordi bipartisan ci si si riveva il compromesso allora c'era chi cedeva su un tema per ottenere qualcosa nell'altro tema questo dialogo era necessario ma era necessario per il paese perché questo poi faceva sì che si arrivasse a degli accordi e si andasse avanti quello che sta succedendo adesso invece è e questo poi mh vero negli Stati Uniti è stato riportato ma io lo so che è così anche in Italia perché ho parlato con ex deputati, ex senatori che mi hanno detto ormai è inesistente, cioè chi è all'opposizione non lavorerà mai con il governo per principio anche se pensa che è giusto. allora questo questa polarizzazione estremizzazione se l'opposizione non lavori mai con il governo anche se pensi che quella regola quella legge è giusta quella manovra è giusta lo fai per principio perché devi essere l'opposizione e vale anche il contrario, se sei al governo che non appoggerai mai una proposta dell'opposizione, ecco, che cosa succede? Chi paga? Paga il cittadino. Paga il cittadino perché ci si arrena, ci si ferma. E allora cosa sta succedendo? Sta succedendo che si continuano a fare riforme elettorali per avere grandi maggioranze che consentono appunto il potere della forza di governo perché non esiste più la mediazione interna dei partiti. Partiamo da qui Enrico, questa riflessione sulle conseguenze proprio per la democrazia, per questa fine di questo dialogo che non è emblematico nel rapporto tra McCain e Obama ma che poi si ripercuote nelle commissioni parlamentari. [00:11:54] Speaker A: Ecco, voglio aggiungere solo una cosa a quello che ha detto Alessandra prima di far parlare Enrico. Quello che a me colpisce nello scenario che ha descritto molto bene Alessandra è un po' un mio pensiero ricorrente da diverso tempo ed è forse quello che è venuto a mancare è la capacità di mediazione che era portata avanti dalle forze di centro di qualche tempo fa. Forse queste forze di centro sono sparite un po' dalla scena, spostandosi chi troppo a destra, chi troppo a sinistra e finendo con il togliere quello che era un po' la posizione di mediazione che nella storia, anche e soprattutto italiana, in questo caso ha avuto un ruolo abbastanza importante. Volevo solo aggiungere questo per capire se può essere un elemento di riflessione. [00:12:48] Speaker C: Ma sì, è interessante che Da un lato il processo di cui parla Alessandra si va a sostanziare in un controllo del potere esecutivo sul potere legislativo e negli Stati Uniti è in corso anche una battaglia sul potere giudiziario. Tutte le democrazie stanno soffrendo questa rottura degli equilibri fra i tre poteri dello Stato, là dove quel meccanismo di creare leggi elettorali che siano utili ad armi una forza tale da come dire avere un esecutivo che non ha bisogno di nessun dialogo con l'opposizione appunto segnalano questa elefantiasi dell'esecutivo che tende a voler superare è anche l'assalto a Capitol Hill, è simbolicamente una metafora del discorso che faceva Alessandro. perché è un attacco appunto al potere legislativo, è un sistema politico diverso, è un parallelo, un parallelismo un po' forzato, però per esempio in Italia lo vediamo nel meccanismo della decretazione, l'urgenza, che è diventato una brassi là dove invece il ruolo del Parlamento e delle commissioni parlamentari sarebbe essenziale. Poi agli occhi del cittadino naturalmente cosa succede? Che la polarizzazione molto spinta nel discorso politico viene poi trasmessa anche all'elettorato cioè c'è la narrazione che se io sono cattivo raccoglierò più consensi e questa narrazione si ripercuote un po' sui cittadini che vedono alimentata la loro rabbia e non la vedono diluita invece in un discorso politico dove di mezzo ci sia la responsabilità. Cioè spingere, come dicevi tu prima, forzare in termini di potere è un meccanismo che poi porta a comportamenti che sono poco responsabili. e viene a mancare proprio il meccanismo della mediazione, quella delle commissioni parlamentari che preparavano i disegni di legge, per cui per esempio accade molto spesso che le commissioni vengano, come dire, smentite, ci sono degli accordi nelle commissioni che vengono smentiti, chi di noi ascolta la radione di Cale non sa, non capita, perché ci sono delle esigenze di comunicazione, di narrazione, che sopravvanzano quel lavoro invece di cui parlava Raffaele, che è un lavoro di mediazione. Non penso che sia un caso che le forze cosiddette di centro in qualche modo facciano molta fatica ad aggregarsi, perché anche laddove c'è il proporzionale puro ci sono degli scontri, ormai la polarizzazione è la fabbrica del nemico, che io continuo a usare questa metafora, lavora a pieno ritmo e naturalmente legittima qualsiasi forma di compromesso perché non è un compromesso Raffaele ma diventa un tradimento. Anche la parola fa emergere come dire fa emergere no? Adesso stiamo vedendo un avvicinamento per esempio questa settimana di di Maratin del Partito Liberale Democratico ve in direzione di Forza Italia no? Ecco diventa un tradimento magari sul percorso politico criticabile finché vogliamo possiamo non essere assolutamente d'accordo con la scelta di Maratin ma non è tradimento quello, non ha niente a che fare. Le parole denunciano un atteggiamento che sta sempre più diventando un atteggiamento di violenza verbale prima e poi a capitoli non è stata solo violenza verbale. Quindi vediamo sempre che questo abbandono del political incorrect, questo abbandono del terreno comune su cui poi noi andiamo a innestare delle idee molto diverse, che possiamo anche confrontare in maniera molto serrata, se salta dopo la democrazia traballa grandemente perché non c'è più nessuna forma di compromesso o di lavoro comune. A me, e mi fermo personalmente, ha abbastanza lasciato la mare in bocca la questione del anti-semitismo. là dove c'era chiaramente un'occasione per quel lavoro comune di cui parlava prima Alessandra. Invece non c'è. Noi vediamo C'era la possibilità di lavorare ci sopra, c'era la disponibilità dei relatori di farlo. La legge è sicuramente, come dire, una legge che non prevede interventi penali e quindi non ha assolutamente un carattere sanzionatorio. Era un segnale forte laddove il fenomeno dell'antisemitismo, semplicemente a livello di crimine d'odio, è in nettissimo aumento. quindi anche un segnale, una narrazione positiva in questo senso, una percezione positiva di tutte le forze politiche. in una direzione che, ad essere un messaggio chiaro, anche qui è saltato su un tema che poi, alla fine, dovrebbe essere un tema che unisce, non che divide. Ecco, quando si vede su questo, immaginiamoci se è una finanziaria dove viene proclamato uno sciopero prima che una finanziaria venga presentata, insomma, io resto abbastanza allibito nel senso che vedo che ormai il problema non è più il contenuto, ma è solo la comunicazione e la costruzione del nemico che io non riconosco, come diceva il filosofo francese Lévinas, cioè io non vedo il volto dell'altro, quando non lo vedo più è un problema, perché noi mettiamo in capo dei meccanismi che sono di violenza. [00:18:59] Speaker B: Ecco, io tornando a McCain, stavo valutando questo. La morte di McCain d'avvio alla trasformazione poi del GOP. Esistevano, e parliamoci chiaro, esistevano già durante il periodo della direzione, della guida di McCain, una parte del partito repubblicano molto vicino alla Russia e se torniamo indietro sappiamo per esempio appunto Roger Stone e altri che facevano avanti e indietro con la Russia avevamo poi le le la presenza in Ucraina, l'Ucraina era praticamente una una guerra civile americana tra democratici e repubblicani, tra quelli che erano più filo europei, democratici e con la morte di McCain questa parte del partito repubblicano più vicino alla Russia comincia a diventare preponderante. Cioè è una strana, non è un'alleanza perché quando eh sento dire poi Trump sta con la Russia, non sta con la Russia Trump sta con Trump, l'America sta con l'America. se esiste, se esiste un'intesa eh tra i repubblicani e russi è sul nemico comune, i loro obiettivi sono molto diversi ma l'obiettivo comune è indebolire l'Unione Europea, questo è il punto d'incontro tra il GOP americano e i russi e allora posso non essere d'accordo su tutto ma su tutto ciò che serve per minare il concetto anche delle democrazie liberali e hanno questo terreno comune. ecco abbiamo parlato molto di social media nelle puntate precedenti e del ruolo che hanno avuto poi le piattaforme digitali eh nell'incrementare la polarizzazione. Io però non credo che siano degli strumenti in sé che hanno creato la polarizzazione credo sia errato dire i social media hanno eh creato questo grande problema di polarizzazione. Sono stati secondo me lo strumento utilizzato per crearlo. sono stato utilizzato per crearlo, sono stati russi a dare avvio a questo modo di inquinare il dibattito attraverso la disinformazione, attraverso l'uso dei bot, attraverso appunto creare questo senso di sfiducia, non si sa più a chi credere, perché che cosa succede nel momento in cui le società si polarizzano e che cosa succede? Succede che viene a mancare quel punto d'incontro. e allora questo attacco alla democrazia che poi è stato anche incrementato dai repubblicani perché se vediamo chi sono i proprietari poi di queste piattaforme sono tutte personalità legate al partito repubblicano che ha lo stesso obiettivo della Russia non che lavorino insieme con i russi ma hanno lo stesso obiettivo vogliono indebolire l'Unione Europea vogliono indebolire le democrazie liberali ecco creare polarizzazione, eliminare quel centro che si è indebolito non per cause laterali, è stato stritolato da questo cambiamento della comunicazione perché? Perché se per indebolire le democrazioni liberali si demoliscono gli strumenti che ne sono la base. Allora se lo strumento che ne ha la base è il dialogo, è quel centro, è la possibilità di trovare accordi all'interno, che cosa si fa? Si alimenta un clima divisivo dove quel centro non riesce più a trovare una voce. E questo lo vediamo poi politicamente in Italia, i partiti di centro sono frammentati, non riescono a accordarsi, se vanno a destra o a sinistra è un tradimento, è come se non avessero più un'identità. Ma la stessa cosa in Gran Bretagna. Un tempo i partiti comunicavano, laboristi e conservatori erano diversissimi per politiche, per siti sociali, per tutto, ma comunicavano. Oggi come oggi è diventato praticamente impossibile, sono due universi paralleli e lo stesso va per altri paesi. questo è stato voluto, è stato intenzionale, cioè questa polarizzazione non è avvenuta per caso, è avvenuta per intento, è stata provocata deliberatamente a mio parere. Volevo sapere cosa ne pensavi Enrico. [00:23:56] Speaker C: Sono molto d'accordo, sì, proprio come tecniche comunicative, adesso poi fra l'altro tu ci stai lavorando molto tempo su questo, sono anche puntuale perché eh sicuramente la preparazione più approfondita della mia però è evidentissimo un personaggio per esempio come Musk che in tempo reale ora è all'opera per alimentare le divisioni in Polonia cioè se apriamo eh se apriamo ex appunto vediamo che eh c'è proprio un suo lavorio anche diretto personale su questo cioè nell'alimentare la divisione, la frammentazione, i conflitti, a cui naturalmente si contrapone quell'idea di tradizione che è custodita invece in Russia. Putin parte nel 1914 col Financial Times dove dà la famosa intervista dove sostiene che le democrazie liberali sono diventate obsolete e dal 2014 in poi, che non è una data casuale perché sta lì con la prima guerra e la lessione della Crimea, parte quello che è una vera e propria campagna militare che quindi non ha niente di casuale. Lui proprio esplicitamente, se l'andiamo a prendere, questa intervista che è ancora oggi interessantissima perché è un documento storico che fissa proprio come dire, cronologicamente, parte del discorso che hai fatto tu, parte un lavorio che fondamentalmente è mirato alla distruzione, da un lato, sicuramente dell'Unione Europea, perché quello è l'obiettivo principe in termini di mercato, insomma, per mille motivi, e dietro anche la realtà cinese, che ha assolutamente bisogno dei consumatori europei, da dove i consumatori cinesi non garantiscono quel volume d'affari che si aprirebbe invece. consumatori europei, cioè la Cina non può essere autarchica in termini di produzioni e consumi. Quindi ecco, è un fronte molto forte questo dell'attacco alle democrazie liberali. C'è alcun altro punto che io temo fortemente, cioè che quello che ci sia anche la volontà proprio di liberarsi del modello delle democrazie liberali anche all'interno di sistemi come quello americano, dove invece ha una tradizione molto forte, non solo ha una tradizione molto forte, ma possiamo dire che in un certo modo sia stato un deterrente alla distruzione delle democrazie in Occidente. soprattutto dal termine della seconda guerra mondiale in poi. Io ho l'impressione, quando ascolto Bandon, quando ascolto Miller, quando ascolta Vance, quando ascolto però soprattutto Thiel, Musk, eccetera, che ci sia anche un obiettivo interno, oltre che un obiettivo esterno, cioè quello di liberarsi di lacci e lacciuoli, come si diceva. proprio per andare a risparmiare un po' una terminologia legata al fascismo, cioè di non avere più tutta una serie di costrizioni e fateci caso c'è sempre quest'idea di protrarre gli incarichi politici, i mandati dei leader in maniera indefinita. Anche Xi ci è arrivato adesso, poi a questo. Prima non c'era, prima la Cina non aveva questa... è stato Xi che ha varato, diciamo, questa possibilità per il premier di ripresentarsi finché è in vita. Tutto questo inquadra un po' il discorso che hai fatto tu su come ci fosse questa volontà, anche prima di McCain, dentro i GOP e i Tea Party, se ricordiamo. C'era già un orientamento di un certo tipo che prende in mano il partito. con Trump, che prende in mano il partito. Sui discorsi di social media, e mi sono appuntato qualcosa per cercare di tenere il tuo filo, sì, sono sicuramente il luogo dove non c'è produzione, non è un affare per maschi sicuramente, come non lo è per altre figure, ma è il luogo dove appunto si crea si creano le narrazioni e le narrazioni vengono alimentate in vario modo attraverso media tradizionali, attraverso i bot, attraverso l'inquinamento delle informazioni, accade un po' di tutto. come hai visto bene con Starmer in Inghilterra, cioè si crea una fabbrica della menzogna che funziona molto bene. Funziona molto bene, viene controllata letteralmente dai filtri dei programmatori proprio, perché sappiamo che i contenuti su Ex vengono controllati in maniera mostruosa, quindi io posso naturalmente creare flusso di informazioni a me consono rispetto ai miei obiettivi e questo si crea una situazione a suo modo esplosiva, che polarizza le persone in una maniera incredibile. Io ho messo lì, per tornare al post su Obama, mi sono ritrovato sotto i commenti una sfilza di persone che mi parlavano di tutti tutte le nefantezze di Obama, ma io parlavo del discorso, cioè di quello che c'era dietro il discorso. [00:29:32] Speaker B: Ecco, questo è un esempio lampante, cioè si è perso il senso di valutare le cose nel contesto, anche le persone nel merito. Cioè, se io penso che Tizio è il male, perché si è arrivata a una moralizzazione di ogni opinione, non esiste più un'opinione, una razionalità sulla differenza, è diventata una questione morale. Allora se io penso che Obama incarna il male, allora Obama non potrà mai fare nulla di giusto e questo vale per entrambe le parti. Ecco, quindi non esiste più il dire sì, ok, non condivido nulla di Obama. Obama ha fatto tanti errori, però non c'entra niente. Partiamo del discorso al funerale di McCain. Ecco, adesso c'è questa incapacità di valutare le questioni nel merito e non farne una questione morale. [00:30:32] Speaker C: Sì, infatti è un lavoro come Raffaele conosce bene, se ha studiato appunto i regimi dell'Est, che è quello di spostare completamente il discorso dall'ambito razionale, cioè di cosa stiamo parlando, a quello che cosa sentiamo. Allora, quando io penso che una persona è il male, provate a pensarci un attimo, a concentrarvi su una una situazione, una persona che per voi incarna qualcosa di molto negativo, il primo moto è emotivo, non è tanto razionale. Quindi purtroppo stiamo andando verso un discorso che ha disarcionato completamente la ragione, se non completamente, insomma, voglio essere un po' ottimista, però insomma ha dato un grosso colpo al merito del discorso, come dicevi tu, di cosa stiamo parlando, cioè la ragione e ha messo in campo completamente l'emozione e questo in politica è distruttivo. Addirittura c'è chi analizza il nazismo alla luce del romanticismo e quindi il romanticismo che aveva portato le emozioni dentro il calderone dell'arte, in maniera molto brillante tra l'altro. Però tutto questo, non a caso, però forse in qualche modo c'era qualcuno nel regime nazionalsocialista che questa consapevolezza ce l'aveva. Pensate a Bayreuth, a Wagner, a tutto l'immaginario del terzo Reich. Quindi sì, c'è questa cosa sempre più forte delle emozioni che intrappolano anche la percezione del cittadino. il quale poi non ha molte chance di esprimersi, rompe, occupa, blocca. Siamo su quelle parole lì che non sono più quelle di rappresenta, vota. In questo senso poi mi fermo subito per tornare, che ho lasciato un po' in ombra il discorso di centro e la domanda sempre piena di Raffaele, c'è in qualche modo in questi partiti anche un essere fuori posto rispetto alla necessità non di bloccare ma di fluidificare, non di opporre ma di cercare il compromesso che diventano tutti i meccanismi del tradimento. Diventi la gamba di sinistra, diventi la gamba di destra e quindi a quel punto lì è il disprezzo che diventa l'emozione principe per chi si richiama ancora al politically correct. C'è una cosa che tu devi disprezzare, perché non stanno da nessuna parte. Questo è molto amaro perché non offre mai la soluzione della mediazione, c'è solo quella della contraposizione. [00:33:27] Speaker B: Grazie Enrico. Rappele, volevi fare un'ultima domanda? [00:33:32] Speaker A: Sì, volevo fare un tentativo come faccio di solito quando mi trovo a intervistare qualcuno. Proviamo ad aprire uno spiraglio di luce, proviamo a vedere se c'è qualcosa che possa farci sperare in un miglioramento. Allora ti chiedo Enrico, Secondo te che cosa potrebbe portarci fuori da questa situazione? Può essere l'attesa magari di un leader carismatico che in questo momento non si vede o magari un movimento dal basso come abbiamo visto succedere ad esempio in Georgia, dove tuttora stanno protestando per ottenere un sistema più democratico, o come abbiamo visto in Serbia, dove abbiamo visto anche il risultato della scorsa settimana. Quindi ti chiedo, come la vedi? Secondo te c'è uno spiraglio di luce in questo? E, non so, dacci un po' una chiusura per questo pilota. [00:34:25] Speaker C: Sicuramente l'esempio della Serbia è abbastanza come è centrato, come anche quando i primi giorni del crollo del muro di Berlino risultò del tutto inatteso, cioè delle volte ci sono dei movimenti della storia che sono assolutamente imprevedibili. Sicuramente ci sono dei momenti come questo in cui tutti noi, e non male, parlando oggi abbiamo visto una situazione dove predominano le ombre, diciamo, rispetto alle luci. Sicuramente quel discorso di recuperare, di dare forza al potere legislativo, quindi vediamo come andranno le elezioni di midterm, dove sembra che ci sia una forte reazione e le elezioni midterm vanno proprio nell'ambito del congresso, là dove deve esserci il potere legislativo, no? Che può diciamo fermare una certa deriva ben rappresentata da Trump nel suo agire eh eh autoritario. Quindi sì cioè io penso che ci siano delle mh e che possono venire fuori delle sorprese. Infatti per esempio queste elezioni le aspetto con con eh con interesse come come anche molte manifestazioni che abbiamo visto in Israele, sicuramente dove c'è una spontaneità, una partecipazione non violenta. Ci sono vari punti dove emerge questa volontà che non è di contrapposizione ma poi di mediazione anche con l'avversario. è in attesa, cioè io adesso razionalmente ecco mi fermo perché sto rubando del tempo, razionalmente fatico, emotivamente aspetto alcuni segnali per vedere come alcuni confronti elettorali potranno portare a far riemergere quest'idea di mediazione, per esempio il movimento degli studenti sono curiosi di vedere come si muoverà in termini di potere politico, di rappresentanza, di leader. quale politica svilupperà. Sicuramente c'è un grosso dinamismo in atto. Un discorso molto lungo e molto complesso che poi magari si può affrontare in altro modo, ma dove entra la tecnologia, entrano nuovi sistemi di comunicazione a cui oggi abbiamo accennato, che non hanno solo risvolti negativi, ma fanno anche d'accelerazione in termini positivi. Ti direi questo, ecco. Va bene? [00:37:00] Speaker B: Grazie Enrico, grazie, è stato un piacere. [00:37:04] Speaker A: Sì, grazie Enrico. Visto anche il tema finale, ci prendiamo la libertà di invitarti ancora in futuro per un'altra discussione. [00:37:15] Speaker C: Per me è sempre un piacere. Grazie a voi. Arrivederci. [00:37:20] Speaker A: Chiudiamo qui allora quest'altra puntata di spin-off. Io sono Raffaele Magaldi e anche da parte di Alessandra Libutti vi ringrazio per averci seguito e vi do appuntamento alla prossima puntata. Avete ascoltato Spin Off, il podcast di Inoltre.